第1章 导读 本书是从汇率问题开始探讨的。最近官方和学者发言说：请美国不要把汇率问题政治化，但是汇率从一出生那天开始就贴着政治标签。也就是说在美国人看起来，为了达到政治目的的手段叫汇率。目前美国失业人口接近19%，因此奥巴马现在的处境并不是非常好。要不要转移美国老百姓的怨恨到别的国家呢，那肯定要，这就是美国的国策、转移矛盾的必定方法。另外，美国已经成功地透过话语权，掌控了全世界的民心一起来对付中国。随着新一轮要求人民币升值的国际压力“乌云压城”，人民币汇率保卫战业已打响。 然后2010年4月3日，美国政府宣布延迟决定是否将中国界定为操纵汇率国家。美国的态度跟以前好像都不大一样了，那到底这个葫芦里装的什么药？结论是汇率之争是明修栈道，力促中国开放金融市场才是暗渡陈仓。在这里，我们要吸取日本的前车之鉴。1990年1月份，美国华尔街进入日本，结果这颗核弹炸毁了日本的经济泡沫，让日本陷入了几十年的经济萧条，一直到20年后的今天都没有复苏，因此我们要当心美国的金融狙击战。一旦开放金融市场之后，人才是最重要的，你必须有金融操作高手。如果没有人才，不知道怎么操纵，就这么开放，结果就是被动挨打的局面。 说到股指期货，从历史来看，推出以后交易量都会增大。但是交易量的增大与风险的增大是伴随而生的。没有一个国家的股指期货可以减弱风险或者规避风险的。从国际上来看，它历来都是助涨助跌的。大家想把股指期货当成风向标，但是我们看到的全都是龙卷风，哪有一个具体的风向呢？所以说到底这还是一个静悄悄的强者的游戏，最终金融风险还是转嫁给弱势群体。 近些年来，“低碳经济”已成各界共识，大势所趋。但是现在对低碳经济有很多种误读，都说新能源、清洁能源，可是在生产清洁能源的过程中有一系列的不清洁。电动汽车非常好，但是电动汽车本身用的电是靠烧煤发电得来的，制造出更多的二氧化碳，造成大量的污染。所以我们说清洁能源不清洁。要想实现真正的低碳，我们不应把低碳当成一个概念，而应该当成一种生活方式。比如让每一个市民都知道怎么去处理分类垃圾，以家庭低碳实现国家低碳。 接着我们聊到了转基因水稻。目前有关专家宣布：“转基因水稻最迟5年内走上中国人的餐桌。”作为全球最大的水稻生产和消费国，中国即将打开转基因水稻商业化种植的“闸门”，引起了社会各界的广泛关注和担忧。在全球对于转基因食品的安全性还没有一个共识的情况之下，中国现在成了第一个吃螃蟹的国家。除了安全的考虑，从经济层面考虑，转基因水稻也不是一个好项目。中国目前正在申请商业化的8种转基因水稻，没有一种具有独立的知识产权。专利在人家那里，这个水稻不但吃了有安全方面的隐患，等到真的推广之后也是图利了别人。 目前国家统计局公布的一个关于房价的数字惹祸了，统计局局长马建堂几次被媒体围堵追问，他也坦言现行房价统计存在缺陷。抽样存在误差是一个问题，更重要的是现在在中国，数字成为考核官员的一个指标。有了这根指挥棒，统计就变味了，因此现在急需独立的第三方浮出水面。一些城市，如深圳已经有一些民间智囊机构负责来审核政府的开支预算是否是有水分的。这场媒体及两会的问责很及时，它让我们丢开那些华丽的数字，还原真实的生活。 然后我们聊到丰田召回门，短短几个月内，“脚垫门”、“踏板门”、“刹车门”使丰田公司全球召回了超过850万辆汽车。一名潜伏在丰田的律师比勒，在5年时间里把丰田最机密文件全部带走，包括300起翻车事故里面的机密文件。因此丰田所有汽车的问题他全部掌握，并整理出一个75页的起诉书，2009年7月份他向加州法院提起了诉讼。在问题出来的时候，丰田竟然说它们的质量没有问题。透过这个事件，福特、媒体和美国政府联合起来精心策划了一场前所未有的贸易战，要彻底击垮丰田。尽管面对危机丰田公司表示出了很大的诚意，但丰田最大的外销市场——美国方面的态度却有点不依不饶。 在聊到中美教育比较时，我们会发现中国教育的许多弊端。比如，中国公立私立教育的严重错位，穷人的孩子到了民办学校，富人的孩子到了公办学校。还有就是中国教育的刻板性，我们把过去已经陈腐不堪的东西装进脑袋里面，要求小孩子解这种不需要解的数学题，背不需要背的历史、地理，甚至物理、化学也都是死记硬背。一个什么都有标准答案的民族就是一个丧失创造力的民族。到最后，我们就只会解题，没有创造力。因此，中国要学习美国的教育思维逻辑，提高学生八项智能，比如说情商、智商、财商等。 接着提到了中美医改问题。过去我们总认为市场是法宝，结果发现市场什么都解决不了，医改之后看不起病。因此，现在要求医疗回归公益性。美国的问题和中国新医改具有相当的参照性，所以我们应该借鉴一下。奥巴马的医改只有一点，那就是切断保险公司跟药厂的联系，形成一个良性循环。 说到春晚，问题很多：第一就是全都是老面孔。找一个经济的理论来解释这个现象就是整个春晚的本质就是一条产业链，只有遵从这个规则的人才能够生存下来。第二就是广告过多，因为广告就是产业链里面重要的环节。在产业链里面，广告就是创造收益，养活产业链所有节点的人，所以不能没有。另外春晚文化价值观有所偏颇，完全被北方味取代了。目前建议搞几档春晚节目，以满足分众时代的不同群体的需要。 虎年伊始，广东经济走出了“V”字形谷底，一组组数字令人眼前一亮，勾勒出广东虎年经济的持续向好。这都要归功于产业链的整合。所谓的“6+1”产业链的整合就是要抓住产品设计、原料采购、订单处理、仓储运输、批发、零售这六块，从而掌握销售的定价权。企业透过这种产业链的整合，效率可以大幅提高。这套东西广东做的最超前，成为转变经济发展方式的排头兵。 最后，我们聊到了殡葬业的问题。（殡葬）改革之后，死也死不起。到最后，“死无葬身之地”竟然在我们这个时候出现了。民营企业进入这个行业之后，完全以赚钱为目的，跟地方政府合谋，谋取暴利。面对“死不起”的问题，我们呼吁国家应该让殡葬回归公益性，把这个作为一种基本的社会福利制度提供给公众。 第2章 汇率大战硝烟起(1) 继贸易大战、成本大战之后，与人民币升值议题相关的汇率大战，再一次被推上了舆论的风口浪尖。美国130名国会议员日前致信盖特纳和骆家辉，要求奥巴马政府在下个月发布有关汇率操纵的定期报告时把中国列为汇率操纵国。随着新一轮要求人民币升值的国际压力“乌云压城”，人民币汇率保卫战业已打响。新华社刊发文章指出：有充分证据表明频频指责别国操纵汇率，并不断施压强迫别国改变币值的美国，才是世界上最大的“汇率操纵国”。中国商务部部长陈德铭给出了迄今为止最为严厉的警告：如果美国财政部违背事实将中国列入汇率操纵国，并发起贸易制裁和贸易措施，中国不会熟视无睹。 奥巴马的转移策略 美国实际失业人口加上半就业人口、打零工的人口应该接近19%，也就是5个美国人里面就有一个失业的。那奥巴马要怎么处理这个问题呢，要不要转移老百姓的怨恨到别的国家呢，那肯定要。这就是美国的国策、转移矛盾的必定方法。 （嘉宾介绍：高延晶，资深媒体人） 王牧笛：生活无处不经济，郎眼看来不寻常。郎教授，咱们今天请来的是《广州日报》国际版的资深编辑高延晶老师。请高老师来是因为中美关系又纠结了。咱们《财经郎眼》去年十月的时候聊过《汇率大战开打在即》，当时很多观众说：这个“开打在即”的“在即”是什么时候啊？现在有答案了，就在这几天嘛。现在不叫“开打在即”了，叫“战火硝烟”。而且现在整个美方的态度非常强硬，和中国的表态也是一种可能前所未有的强硬的口径。 咱们先来看一个小片：继贸易大战、成本大战之后，与人民币升值议题相关的汇率大战，再一次被推上了舆论的风口浪尖。美国130名国会议员日前致信盖特纳和骆家辉，要求奥巴马政府在下个月发布有关汇率操纵的定期报告时把中国列为汇率操纵国。随着新一轮要求人民币升值的国际压力“乌云压城”，人民币汇率保卫战业已打响。新华社刊发文章指出：有充分证据表明频频指责别国操纵汇率，并不断施压强迫别国改变币值的美国，才是世界上最大的“汇率操纵国”。中国商务部部长陈德铭给出了迄今为止最为严厉的警告：如果美国财政部违背事实将中国列入汇率操纵国，并发起贸易制裁和贸易措施，中国不会熟视无睹。 王牧笛：如果下个月的4月15号美国财政部真的把中国列为汇率操纵国，那意味着什么呢？ 郎咸平：其实有时候我看到很多的媒体报道、包括专家学者的发言，觉得大家不把它当一回事。因为我们从来没经历过。而且以前我们的经验是每次美国都叫嚷说要把我们列为汇率操纵国，一直都擦肩而过。再举个例子，我们不是曾谈轮胎特保案吗，特保案是前六次都被美国总统否决了，只有第七次，就是去年9月12号，奥巴马批准了。所以奥巴马的行为和前任是完全不一样的，你可千万不要小看这个人，这个人是太可怕的一个人。这一次4月15号美国国会吵得很凶，130个国会众议院议员联名，那参议院怎么回事呢？温家宝总理讲的话我个人是支持的，他认为人民币没有低估。对于国务院总理而言，他代表国家讲这句话是对的，也是可以理解的。但是美国参议院反应非常大，两天之后参议员说他们就要准备立法，非逼你升值不可。这就是他们的态度：我们强硬，他们更强硬。 王牧笛：而且等于是美国参众两议院的议员们遥相呼应来要挟美国政府。 郎咸平：他们同时警告商务部部长骆家辉和财政部部长盖特纳：如果你们不怎么怎么的话，我们敦请你们怎么怎么做。但这两个人的任命都需要经过参众两院的同意哦。因此换句话讲，真正的大老板还不是奥巴马，而是国会。如果国会不高兴的话，这两个家伙怎么处理问题呢？ 王牧笛：现在媒体有一种相对来讲比较乐观的态度，这个要请教高老师。最近医改这个世纪难题不是刚刚通过吗，大家说奥巴马现在在议会里面是不是底气硬了一点，说话有骨气了？是不是可以在汇率问题上，没有那么轻易地被操纵呢？ 高延晶：虽然说医改方案现在是通过了，但是这个医改方案共和党一直是不同意的。因此奥巴马现在的处境并不是非常好，从他刚上任的时候那种如日中天，到现在变成了有一点点狼狈。问题在于可能大部分的美国人还是觉得这个人，说得太多，做得太少，给普通老百姓的利益（太少）。 郎咸平：尤其是失业率。美国官方公布的失业率是10%，实际失业人口加上半就业人口、打零工的人口应该接近19%，也就是5个美国人里面就有一个失业的。那奥巴马要怎么处理这个问题呢，要不要转移老百姓的怨恨到别的国家呢，那肯定要。所以去年5月的时候，我是全中国、实际上也是全世界第一个提出汇率大战一定开打的人。这就是美国的国策、转移矛盾的必定方法。 王牧笛：而且当时您讲的是三大战争：一个是所谓汇率大战，一个是之前的贸易大战，还有一个是成本大战。 郎咸平：现在贸易大战从轮胎特保案已经开始打了，成本大战包括整个通货膨胀，铁矿石价格上涨100%以上，都是我去年5月份之后讲的话。当然啦，我必须得做个表态：我非常希望4月15号美国财政部不要把我们列入汇率操纵国，我的期望和政府以及企业家是一样的。 但是这些跟我的期望无关，万一被列入汇率操纵国怎么办？包括我们的很多媒体跟学者报道的，要对抗。对抗我是不会反对的，问题是要怎么对抗。我觉得这个对抗的意识形态本身就是错的。举个例子，大家都说如果美国这么做结果会是两败俱伤。在今天的节目里面我告诉全国老百姓，如果一旦对抗结果不是两败俱伤，而是我们受重伤，他们受轻伤。要跟它两败俱伤你得自己有本钱，你的本钱在哪里？你是出口国。 王牧笛：如果美国打击了我们，导致其国内消费者使用的中国制造的商品成本上升，那么他们的日子也就不好过了。 郎咸平：哎哟，你真是感觉良好。按照4月15号要求，关税上升27.5%，人家老百姓不买你的商品就是了，也没什么了不起的。因为我们出口的大部分商品都是人家可买可不买的。他缓点买或者不买，或者买越南的、泰国的有什么不行呢？我想在节目里敦请学者注意，不要再用两败俱伤谈问题。这样说会给政府造成非常多的误导，让他们认为我们有谈判的本钱。我现在告诉你，你没有这个本钱。而且对抗的结果绝不会是两败俱伤，是美国受非常轻的轻伤，而我们是重伤。如果美国非要我们人民币升值20%以上，那么中国经济将倒退几年。因为三驾马车里面第一个是消费，2009年消费只占GDP的29%，基本拉不动。第二，从2008年10月份开始我们投入大量资金包括4万亿都做基础建设、钢筋水泥去了。这是没有可持续性的、建完之后就没了，如何拉动经济？因此出口非常重要。如果汇率上升20%打击到出口，那么三驾马车中唯一可用的出口都成长不了，那我们未来怎么办？因此只要出口发生问题，冲击之大是你不可想象的。 王牧笛：我们依然存在一种侥幸心理，认为美国可能历史上就在1992年和1994年把中国列为过汇率操纵国，那已经是很早以前的事情了。最近这几次，媒体有一种惊慌认为“狼来了”，也就是认为美国有可能要将中国列为汇率操纵国。但是很快他们发现，或者因为美国国内政治，或者因为咱们彼此之间的博弈，而且最近中国商务部派团又去美国，危机似乎没有出现。 我们现在最大的筹码是中美的相互依存，现在学者不是在强调新造的一个词汇“中美国”吗？ 郎咸平：没有相互依存，这就是我们自我感觉特别良好。第一次世界大战和第二次世界大战美国都是可以不参战的，那它为什么情愿牺牲上百万美国子弟的性命而参加两次世界大战呢？ 王牧笛：权力啊。 郎咸平：当时美国为了权力会这么干。那么今天为了同样的权力，它为什么不会对付中国呢？而汇率是它维护霸权的一个非常有效的手段。它对付伊拉克跟阿富汗，用的都是传统战争。它对付亚洲国家，一定是汇率大战先行，从来没有例外的。比如说1985年美国对付日本就用的是汇率大战，当时它威胁说只要你怎么怎么，我就将把你列为汇率操纵国，把日本吓得只得签署了《广场协议》。最后从1985年到1987年，日本汇率涨了一倍，彻底打击了日本以出口为主的各大商社。而且美国人在1987年之后投入第二颗炸弹，逼迫日本人降低利率，降到历史的低点2.5%。从1985年到1987年的两年之间，出口不顺使得日本各大商社陷入萧条。1987年之后突然发现利息、利率这么低，人们大量借钱去干吗了呢？炒楼炒股去了，造成日本的资产泡沫。1990年1月，美国丢下第三颗炸弹，炸破你的资产泡沫，让日本经济陷入20年的萧条。2005年越南就有资产泡沫化，美国又是趁着天赐良机用汇率大战打击越南盾，使其贬值30%，摧毁了越南经济，资产泡沫爆破。 为什么2009年5月份我就说一定会打汇率大战，因为2月份开始我们就有资产泡沫化。2009年开始资产泡沫化已经给美国造成一个天赐良机。因此我当时就判断美国一定要打汇率大战，否则就不是美国。而且汇率大战要打得有效，必须有贸易大战在后面支撑着。也就是在美国的想法里，汇率跟贸易大战是一把钳子的两个爪子。它把这个爪子卡在你的喉咙上，咔嚓一声就截断你的喉管。所以汇率大战跟贸易大战一定要打，完全不出我所料，开始了。 王牧笛：其实很多观众对于汇率的理解是来自于教授最新推出的那本书《新帝国主义在中国》，此书的最后一章谈到汇率的问题。汇率是实现政治目的的一种手段，而不是我们教科书里讲的人民币跟美元的比率。 郎咸平：最近官方和学者发言说：请美国不要把汇率问题政治化。但是汇率从一出生那天开始就贴着政治标签，也就是说在美国人看起来，为了达到政治目的的手段叫汇率。 谁才是汇率操纵国 美国已经成功地透过话语权，掌控了全世界的民心一起来对付中国。美国才是最大的操纵国。 王牧笛：现在主流媒体有一个回应，其实也是我们节目在半年前发出的一声呐喊：谁是最大汇率操纵国？你天天指责我们，你美国才是最大的操纵国。 郎咸平：最近这个欧元贬值是谁搞的，都跟高盛有关，也是美国操纵的。 高延晶：美国它不可能真正地成为所有国家的老大，它必须要成为跟自己差不多那些国家的老大。在苏联成为它敌人的时候，所有信奉资本主义的国家都团结在美国周围，美国是一呼百应的。但是苏联倒了之后，美国人反而发现自己说话不管用了，欧洲人有的时候不听他的了。 王牧笛：没有一个所谓统一的西方了，没有威胁了。 第3章 汇率大战硝烟起(2) 高延晶：所以现在美国用汇率作为武器向亚洲国家发起攻击，我觉得这些都是战术上的攻击。但是我觉得它这次对中国开始做的是一个战略转型。刚才我们说的所谓的“中美国”的概念是美国人提出来的。它这个目的可能不是像我们所想象的那样，是美国人高看你中国人一眼，而是它需要一个真正的对手。 郎咸平：日本在经济方面曾经也是美国的对手。而且日本在1985年的时候是美国最大的债权国，和我们今天一样的。因此现在有人会说，我们是美国最大的债权国，它应该会有点顾忌吧。不会的，为什么？因为你是它的敌人，就像1985年日本一样。我们来看几个现象：第一个是我们自己沉迷在最大债权国的幻影当中，第二个现象是沉迷于跟美国开战结果是两败俱伤的幻影当中，第三个现象是沉迷在一个自由贸易的幻影当中，认为美国的汇率大战目前是政治化。你完全误解了美国的用意，我们对美国的理解非常肤浅，还是用中国人的想法去判断美国，到最后你就会输。 王牧笛：刚才说西方这个概念是可分的，没有一个统一的西方。美国也一样，没有一个统一的美国。我们刚才所指的美国是特指美国的那些政客，最近中国商务部包括中国的主流媒体有一个反应，我们该让美国的民众知道真相。 郎咸平：他们完全搞错了，我看到一些友台的报道说美国要号召其同盟国来联合打击中国的汇率政策。克鲁格曼最近撰写文章呼吁这些新兴经济体跟美国一起来“围剿”人民币升值这件事情。其实我们甚至还有点幻想，美国登高一呼的结果是四方不会响应。但事与愿违，四方早已响应了。2009年9月20号当我们的领导人参加纽约20国峰会的时候，我们是一如既往地向美国表达善意。向全世界表达自由贸易善意的同时，奥巴马发言说人民币必须升值，中国出口必须减少。发言之后的10月3号，七大工业国家在土耳其发表联合宣言要求人民币升值。第二天，国际货币基金组织再度施压，要求人民币升值。11月13号亚太经合组织21个成员国，当着我们与会的国家领导人的面宣告要求人民币升值。11月30号，最后一个堡垒欧盟沦陷，要求人民币升值。除了非洲以外的其他大洲都支持美国。到了今年1月份情况更糟糕。我们又讲我们首度超过德国成为最大出口国，我们的经济保八成功，我们的失业率下降。好了。欧洲各大报纸登出头版头条说，他们欧洲经济为什么这么差，是因为中国超过德国成为最大出口国，因为我们透过出口使得我们的失业率下降，因此欧洲人民付出了沉重代价。这个报道就激起欧洲老百姓的同仇敌忾，恨死中国了。因此从2010年开始，日本、欧美各国老百姓对中国的印象是越来越差，就是因为这些事情造成的。所以美国已经成功地透过话语权，掌控了全世界的民心一起来对付中国。目前就是这种情况，不然它怎么会这么嚣张。 王牧笛：说到这个话语权就是谁控制了国际信息的操纵权。 郎咸平：因为欧美老百姓都比较单纯，他们也没想那么复杂的。通常他们都是看报纸怎么登，就怎么反应的。因此他们要打我们，肯定是通过各种媒体宣传，激起其国内老百姓的同仇敌忾，然后一起来对付我们。目前就是这种情况，而我们并不掌握话语权。 王牧笛：人民币升值这件事情，以前玩虚的居多，这次是玩真的了。我很担忧啊，从来没有这么紧迫严峻过。 高延晶：现在我们中国对很多问题的认识可能比较滞后，比如说所谓的全球化的概念。我们现在还高喊着这个东西，但可能对于美国来讲，他们现在已经意识到了全球化应该是收一收的时候了。所以我觉得中间有一个意识上的差距。 郎咸平：我觉得我们整个学术界包括媒体的这个思维是太落后了，没有与时俱进，甚至没有起到帮助政府的作用。因此我觉得我们首先要支持我们的政府，想联合对外就必须要团结一致。 王牧笛：而且中国历史上，每当有外敌、外侮的时候，我们的民族主义就格外强烈。 郎咸平：我对政府经常提出一些善意的批评跟建议。到这个时刻，我个人一定要支持政府。因为这是一个民族的大事，我们必须团结在政府的四周，团结度过这一关。但是不是团结就能度的过呢，你要团结可以，有个条件是你要知道别人在玩什么游戏。到现在我们是不知道的，我们是凭自己的感觉在跟别人玩游戏，这很糟糕。 韬光养晦，可堪重任？ 这就生成一种智慧，当年邓小平说叫韬光养晦啊。问题就是我们没有韬光养晦，我们一直把自己很良好地表达出来，到最后惹怒了全世界。 王牧笛：学术界开始探讨，既然现在大棒在前，压力很大，乌云压城，人民币升值这件事情该考虑一个升值的路径了。我们是一次性升值，还是说渐进升值。 郎咸平：不管2010年4月15号美国财政部有没有把我们列入汇率操纵国，人民币升值是不可避免的。按照前一阵媒体的报道，工信部、商务部曾经做过压力测试，也就是说如果人民币升值3%的话，传统劳动力密集型产业的利润将全部为零，因为我们平均利润就3%。如果升值超过3%，比如5%以上，那么这会对传统出口制造业造成严重冲击。 高延晶：珠三角的工厂全关门了。 郎咸平：不管4月15号是什么结果，人民币只是大升跟中升的问题。 王牧笛：2005年7月份汇改开始，人民币对美元的汇率确实是升值21%。 郎咸平：但他们还是不满意。如果4月15号它把我们列入汇率操纵国，那就对中国所有出口到美国的产品征收27.5%的关税。为什么是27.5%，那就是说他们希望我们汇率升值27.5%，差不多百分之二三十。 高延晶：你不升我压迫你升。 郎咸平：如果是这种情况，我们企业应该怎么办。让我讲企业战略，我认为2009年是非常困难的局面，困难靠坚韧不拔可以度过。2010年是个非常复杂的局面，复杂要靠智慧，这不是靠你喊口号。到了2010年没有企业战略的问题了，我请问每一位企业家，如果人民币升值5%，或者10%，或者20%，企业准备怎么办？企业变成什么局面？前有狼后有虎。前面贸易大战，配合汇率大战形成一把钳子的两个爪子夹在你的喉咙上。后面呢，人民币如果真的升值，美国还保证让原材料价格上涨，让你完全没有办法得到好处。这就是我在那本《新帝国主义在中国》里面最后一章所谈到的，三场大战的目的就是置我们于死地。因此在这个前提之下我们应该怎么办？这不是感觉良好的时候，而是我们一定要跟政府合作，给政府提供有益的、正确的建议，让我们能够有效抵御美国的攻击，这叫置之死地而后生。不过我相信我们是有这种能力的，目前就是不能低估这种危机，但是我认为目前我们低估了。我还是要建议政府不要听这些投行人讲的话，他们都是美国政府的帮凶。什么人民币升值对我们有利，是胡说八道的，千万不能听他们的话。 王牧笛：新华社刊载文章：美国是最大的汇率操纵国。为什么它是汇率操纵国？因为它就经常操控这些投行发布报告。我觉得最近清华的李稻葵有几个反弹挺有意思。第一个，他说我们必须要掌握信息的发布权，掌握不了你要跟人拼一拼，你得有一个信息发布渠道。不管让世界还是让美国民众知道真实的情况这方面，目前我们是不掌控的。第二个，我们要掌握道德的制高点，美国人天天惊呼说他们的失业率怎么怎么样，可是他们工作宝贵，我们工作也宝贵。 郎咸平：但问题是，我们说我们只有2000万人失业。 王牧笛：最近改口了。两会期间，国务院总理也在说中国2亿人失业。 郎咸平：如果在一年前我提到汇率大战的时候，我们就开始说我们失业很严重，就没有今天这个问题了。我们一直宣传我们只有2000万人失业。在美国人看起来，你们才2000万人失业啊，失业率才那么低啊。那美国人是9%，他肯定生气了。到现在才说不是2000万，是两亿人。 王牧笛：所以这就生成一种智慧，当年邓小平说叫韬光养晦啊。 郎咸平：问题就是我们没有韬光养晦，我们一直把自己很良好地表达出来，到最后惹怒了全世界。 王牧笛：现在整个美国国会的热情燃起来这个火苗，参与联名给骆家辉和盖特纳写信的一个议员，接受媒体采访时说，他之前从没见过美国的国会成员就一件事情表达出如此的热情。过去30年也没有哪位总统在强化美国的贸易地位上，采取过更加激进的措施了。可以看出现在整个美国国会和奥巴马对于这个汇率问题的关切已经达到了历史的高点。 郎咸平：美国国会跟奥巴马已经被推上一个没有退路的平台，他想缓和都缓和不下来。 高延晶：因为中国好像在美国院外游说方面，一直都做得不好，达不到对议员真正的影响。 郎咸平：因为我们都是对美国的行政体系特别关注，对美国的议会是不关注的。但是美国真正的决策权不在奥巴马手中，而在国会手上。也就是说，美国商务部部长、财政部部长任命权是要国会同意的，总统同意没用。 王牧笛：我们的习惯思维是一个人代表一个国家。 郎咸平：美国不一样。所以今天我们应该把大量的游说工作放在美国国会的参众议员身上，不是放在奥巴马身上。 王牧笛：首脑是这个国家的脸，奥巴马只是一张脸。而真正的大脑是美国的国会。 郎咸平：我觉得我们政府以后把大量的游说工作、外交工作放在美国的国会上，比如说对每个州产生影响。再比如说采购，采购之后有条件。他们打电话给他们的参议员、众议员，请他们支持中国，要在选区那里做工作。不能够只采购他们的飞机，飞机只是一个州，比如说波音飞机，一高兴再买你50架飞机。 王牧笛：现在还有学者建议说可以买失业率高的那些州的商品。 郎咸平：但是买的时候不是简单地给他美金，然后降低我们的外汇存款。而是你买的时候就要告诉这些老百姓，你们要打电话给参众议员支持我们中国，这是条件。不然我们不买。因为我们要取得国会的支持，这才是真正的权力中心、权力来源，而不是美国奥巴马总统的支持。 王牧笛：而我们现在更多的把目光还是放在贸易的顺逆差上，包括最近政府也发言说3月份贸易可能要逆差了。以前都顺差，顺差越来越小，到3月份要逆差了。他是从总和上看中美贸易之间还是差很多，所以这件事情给很多人吃了个定心丸，现在我们可能从来没有像今天这样欢迎逆差。 郎咸平：美国看的不是这个，是中美之间的贸易问题。 高延晶：这个顺差、逆差是中国对全世界的总量。我们的回答不是美国要的，因为我们跟日本是逆差的，逆到美国那里就顺过来了。 郎咸平：而且我们进口这么多铁矿石，那么贵，肯定要逆差了。问题是你跟美国的问题没解决。 王牧笛：所以在最为复杂的2010年最需要的是智慧，所以我们就关注这个4月15号到底会有什么结果。还是中国传统的一个逻辑，争取最好的，准备最坏的。 第4章 汇率大战：醉翁之意不在酒(1) 进入2010年4月，美国财政部长盖特纳的一系列新举动令人费解。首先是4月3日盖特纳宣布：美国政府将推迟公布原定于4月15号发布的主要贸易对象国际经济和汇率政策情况报告，也就是说将延迟决定是否将中国界定为操纵汇率国家。接下来的4月8日，盖特纳在结束对印度访问后，突然闪电造访北京。4月13日，也就是在华盛顿出席核安全峰会的国家主席胡锦涛会见美国总统奥巴马的同一天，盖特纳更是破天荒地表示：中国转向灵活的汇率形成体制具有重要意义，但是否调整汇率政策是中国政府自己的选择。 汇率大战：窥视中国金融市场为哪般 4月3日盖特纳宣布：美国政府将推迟公布原定于4月15号发布的主要贸易对象国际经济和汇率政策情况报告。也就是说将延迟决定是否将中国界定为操纵汇率国家。美国的态度跟咱们以前聊的好像都不大一样了，那到底这个葫芦里装的什么药？结论是汇率之争是明修栈道，但是开放金融市场才是暗渡陈仓。 （嘉宾介绍：熊浩，资深媒体人） 王牧笛：郎教授、熊浩兄，这中美关系不仅纠结而且玄妙。美国财长盖特纳本来访问完印度好好地要回国了，忽然造访北京，而且在首都国际机场的贵宾厅跟国务院副总理王岐山进行了一次“关门会议”。他讲完就跑了，留下一大堆疑团，引来了媒体很多的猜测。那么让我们来分解分解，猜测猜测。 4月13号，胡锦涛总书记在美国跟奥巴马会面，盖特纳也做了个关于人民币汇率问题的发言。跟以前不同的是，这次他来了个180度大转弯，破天荒地认为人民币汇率采用灵活的机制由中国政府自己说了算。跟咱们以前聊的好像都不大一样了，那到底这个葫芦里装的什么药，咱们先来看一个小片：进入2010年4月，美国财政部长盖特纳的一系列新举动令人费解。首先是4月3日盖特纳宣布：美国政府将推迟公布原定于4月15号发布的主要贸易对象国际经济和汇率政策情况报告，也就是说将延迟决定是否将中国界定为操纵汇率国家。接下来的4月8日，盖特纳在结束对印度访问后，突然闪电造访北京。4月13日，也就是在华盛顿出席核安全峰会的国家主席胡锦涛会见美国总统奥巴马的同一天，盖特纳更是破天荒地表示：中国转向灵活的汇率形成体制具有重要意义，但是否调整汇率政策是中国政府自己的选择。 王牧笛：我们《财经郎眼》聊过三次汇率，第一次叫“汇率大战开打在即”，第二次叫“汇率大战硝烟起”。当时咱们给了一个敏感的、关键的日子叫4月15号，就是咱们录像的今天。 郎咸平：对。 王牧笛：但今天我们看美国方面把中国列为汇率操纵国的日期给推迟了。于是很多媒体分析：是不是释放了善意，是不是达成了谅解？ 郎咸平：还记得3月2号美国副国务卿斯坦伯格来访问中国，美国主动派人过来释放善意，化解双方冰冻问题。美国凭什么化解？到最后3月11号奥巴马又来了，用最强硬的手段对付中国人民币。所有的幻想被砸到十八层地狱，你发现美国从来就没有给我们释放过善意。 王牧笛：同样的两个媒体，《华尔街日报》称，盖特纳将就中国的汇率问题向中国施压，而《金融时报》分析，盖特纳此访表明中美双方已就汇率问题达成谅解。现在到底是在施压，还是汇率之争正在淡化，媒体争论不休。 郎咸平：美国对付亚洲国家一定是汇率大战。从来没败过，我现在看到美国这么讲，心里面马上感到一阵恐惧。 王牧笛：那为什么4月13号这么敏感的日子，盖特纳破天荒地表示：中国转向灵活的汇率形成体制有重要意义，是否调整汇率政策是中国政府自己的选择。他为什么会有这样一个转向呢？ 郎咸平：因为他的目的是围魏救赵，叫做项庄舞剑，意在沛公。他有别的目的，我给你举个例子。4月15号美国财政部本来要决定是否将中国列入汇率操纵国，然而它们延期了3个月。为什么？那就是肯定要把你列入才要延期嘛。但是它们不想跟中国在这个时候展开贸易大战。如果4月15号突然宣布中国是汇率操纵国，那么美国可以动用“超级301”条款，对中国出口到美国的所有产品征收27.5%的关税。这对我们是很大打击是不是？可是，万一中国报复呢，比如对美国出口到中国所有产品（包括波音飞机）征收27.5%的关税，这种贸易大战一开打，对美国也是不利的。因此以这种方式激怒中国人的结果是美国会受伤。虽然我们受的伤会更重，但美国也无可避免要受伤。那么按照我对美国的理解，它绝对不会这么做。因此延期3个月，就趁这段时间用贸易大战逼迫你在汇率大战中屈服，而汇率大战下一步是什么，这是我们今天要讨论的观点。 王牧笛：现在中方领导的表态是很强硬的。 郎咸平：对。 王牧笛：就是说我们在汇率问题上是决不让步的。 郎咸平：决不让步没关系啊，你在别的地方让步就可以。因此，从4月15号往后延期3个月，那就是一把悬在头上的剑，它就是不放下，放下了那大家干起来就没有意思了。如果不放下的情况之下，它是有别的企图。 王牧笛：那醉翁之意不在酒，在哪里呢？ 郎咸平：所以他们不是那么简单地希望我们在汇率大战上屈服，而是要你在别的方面让步。那就是4月13号我们公布的一个意见——《关于进一步做好利用外资工作的若干意见》。这个方案的目的是：第一，允许外资名正言顺地在中国收购企业，而且还可以在中国的资本市场、股票市场高价套现。第二，允许国外企业直接在中国上市圈钱。第三，很多合资企业就会开始慢慢进入中国金融市场。譬如：中国很多的券商都是合资的，像摩根高华、瑞银证券、华欧国际、瑞信方正、中德证券、海际大和、华鑫证券等。那么如果允许华尔街的金融炒家透过这种合资的方式慢慢进入中国的股票交易所，并成为其会员，结果就是国外企业可以来中国股票市场忽悠一把，圈钱之后合法地退出。譬如说我是华尔街的公司，我还是会员，还可以操纵下股价。本来你是10块钱涨到15块的，我可以拉到涨到20块，你可以圈10块钱走，不是更好吗？因此外企已经不是简单地到中国上市圈钱，而是它可以收购中资企业，然后再来上市圈钱，或者自己来圈钱。另外，我可以在中国取得一个交易所的会员资格帮你们圈钱。 熊浩：但是，既然我们可以去纳斯达克、去纽约、去香港、去新加坡、去伦敦圈钱，那美国企业到中国来上市圈钱，这也是顺理成章的事，这也是我们改革开放的一个必要步骤。 郎咸平：问题是美国的监管非常严格，而且我们中国人到美国想拥有什么交易所的席位，那是不太可能的。那么就算可能，也要受到美国政府非常严格的监管。你要翻云覆雨，基本不太可能。但是如果美国企业进来之后，以它们高超的操纵手法，它可以翻云覆雨，那我们是挡不住的。而就是因为这个原因造成1985年日本经济的崩溃。 王牧笛：美国在金融领域，对内对外实行的是双重标准。你别看它大肆奉行自由市场经济，全方位开放，但它对内和对外有不同的标准。我这有一个旧闻：英国《金融时报》2008年6月17号的一个报道说，美国官员表示美国已经暂缓批准中国工商银行以及中国建设银行在美开设分行的申请。另一则消息是说，美国财政部明确规定，只要外国投资美国的敏感资产，尤其涉及到这个“控制权的变更”，那么美国的外国投资委员会就可对外国投资启动国家安全调查。 郎咸平：对。它根本不需要法律，它可以随时启动调查，这就是美国。 王牧笛：美国现在这个转变态度，就是明修栈道，暗渡陈仓。 郎咸平：人民币兑美元有两个汇率：一个是现期汇率，一个是远期汇率。现期汇率就是现在的汇率，现在时时的汇率。什么叫远期汇率呢，那就是一年之后美国人怎么看人民币汇率。今天我们人民币汇率是6.82，那在美国市场有一个远期人民币汇率。一年以后的这个时候远期汇率是1美元换6.67元人民币，已经升值了对不对？现在我们人民币近期汇率是6.82，远期是6.67。可是我注意到一个现象，盖特纳是4月8号来华访问，两天前鲍尔森来华访问，都跟我们的国务院副总理王岐山见面。可是我突然发现，和鲍尔森见面的时候，我们人民币的远期汇率开始跌，就开始升值，大概是6.6255。 熊浩：很强的升值预期。 郎咸平：谈完之后呢，汇率往上走了，人民币开始贬值了。 熊浩：没有达到预期。 郎咸平：本来期望你升值的，谈完之后开始贬值了。4月8号又谈了，盖特纳从印度匆匆忙忙飞过来，茶还没喝一口又开始谈了。谈之前也是一样，走了之后又开始贬值了。谈之前我们认为人民币要涨了，谈之后人民币就不涨了，为什么？美国真正要什么？那就是开放金融市场。你是外资企业、美资企业，你可以来中国股票市场圈钱，你也可以收购这家中资企业来圈钱。我是华尔街，我可以帮你一起圈钱。 王牧笛：所以这个汇率之争是明修栈道，但是开放金融市场才是暗渡陈仓。这与美国现在几个领导的一个表态，构成了一个暗合。包括奥巴马的首席亚洲事务顾问说奥巴马在这次谈判中就中国在市场准入方面的壁垒“表达了关切”。而这个盖特纳怎么跟美国国内表态呢？他说美国政府将力促中国政府开放市场，并秉持公平交易的规则。 前车之鉴：美国金融核弹轰炸下的日本经济 在1985年之前，美国说要把日本列入汇率操纵国。第一颗“炸弹”是汇率升值，第二颗“炸弹”就是利率降低。结果造成严重的日本资产泡沫化。1990年1月份开始，美国丢下第三颗“炸弹”，就叫做“核弹”，炸毁了日本的泡沫，让日本陷入了几十年的经济萧条，到20年后的今天都没有复苏。 郎咸平：我再给你讲个例子，这就是美国的厉害。当初美国真正希望日本人做的就是开放金融市场。它对我们是攻击人民币汇率，对日本不是。在1982年到1985年之间，美国要求日本开放它的服务业、农业。日本怎么能开放？日本这个国家是很有意思的，它整个选区划分是根据农民的人数多寡来确定的，因此农民是非常大的力量。他们有个叫做“农协”的组织，那是非常强大的农民团体，经常用选票来威逼利诱政府制定优惠政策，然后利用各种优惠政策做武器再威逼利诱农民抱成一团。抱团干嘛呢？在规定市场上购买农业设备，或者出售农产品，就是这样一个组织叫“农协”。由于他们控制着国会，因此日本根本不敢开放。 王牧笛：那美国为什么明知不可为而为呢？ 郎咸平：就是因为它根本不要你开放。还有要求日本开放服务业，日本怎么能开放呢？譬如它有一个《大店法》。该法限制了大超市的数目，因此它也不太可能开放。所以美国说，你进口我们的牛肉吧。进口这个那个，日本说不可能的。然后要求开放你的服务业，日本说也不可能的。那你总得让一步吧，开放金融。中国也一样啊。人民币汇率我们不能开放的，升值超过3%那不得了。对我们出口行业来讲，那是巨大的冲击啊。所以用4月15号的贸易大战逼人民币汇率升值，但是超过3%，中国将遭到重大危机。因此我们就必须在别的方面开放，就像日本一样。 第5章 汇率大战：醉翁之意不在酒(2) 熊浩：这个可以从另外一个角度来解读，有可能是暗渡陈仓论。另外一种就是说，中国在这个问题上面的态度一直很强硬，他美国人得不到他想要的，他就找回来一个什么东西。 王牧笛：从美国的利益来讲，让您决定是让人民币升值，还是开放中国金融市场。哪个应该排在更优先的位置。 郎咸平：那当然是开放中国金融市场了。我不但允许美国企业来中国收购中国的企业，来中国股票市场圈钱，还允许华尔街跟着你来，一起来帮你圈钱，这是多么大的收益。华尔街在美国是什么力量啊，它可以操纵选举。这么庞大的一个政治势力，今年进入中国了。那么由它来操纵股票、股价，同时符合美国的国家政策。 王牧笛：日本学者吉川元忠当年做过反思，著了一本很有名的书《金融战败》。他认为在刚才咱们讲的那次金融战败中，日本的财富损失不亚于第二次世界大战。 郎咸平：日本1985年为什么让步。它是1985年之前，金融市场开放就已经成型了。就是美国透过各种压力逼迫日本开放。美国说，日本出口这么多，赚了这么多的美金，你也不向美国买东西。但问题是向美国买什么呢？买汽车、买家电？日本做得好它不肯向你买的。那美国只有两个做得好，一个是农业，一个是服务业。那就进口点美国牛肉吧、廉价小麦等等。日本人说又不能开放市场，那怎么办呢？美国说那干脆开放你的金融市场，我们在这方面合作，而且美国说我们非常先进的，因为我们有华尔街。因此我们跟你们日本不一样，日本是交叉持股的商社，那是非常落伍的形态。你看美国多先进，定价都是科学的数量化的定价方法。我们股票价格都是反映市场的基本面，而且我们不但有股票市场，还有期权市场、期货市场，什么都有，这么完善的金融体系你要多学习。到最后，日本开放了金融市场，让你随便进来。甚至在东京股票交易所开放了包括美林在内的六家美国华尔街公司，给它们交易所的会员资格。这个事情是不可想象的。日本有个法律《政治资金规正法》明确禁止国外来源的捐款。这句话是什么意思呢？因为日本东京证券交易所有一个政治捐款基金会，捐款基金会成员都来自于各个交易所的会员。那么日本的法令《政治资金规正法》明确规定外国来源捐款是不能接受的。我就以这个法案为例。你要当会员，就要捐款对不对。但是你是外国人就不能捐款，就不能进来，就这么严格。为了让美国进来，内阁大臣甚至把日本证券局的负责人藤野公毅直接派到华盛顿来解决这个棘手的问题。日本当局竟然迅速解决。为什么？这就是美国人要的。为什么要这个席次，太重要了。因为只有这个时候才能够用“金融核弹”炸毁日本的资产泡沫化。最后就跟各位讲一个比较恐怖的故事。我把整个故事形容给你们看，有没有些许类似性。 在1985年之前，美国说要把日本列入汇率操纵国。你考虑考虑，只要被列入汇率操纵国，日本所有对美国出口产品将被征收百分之二三十的关税。日本只有屈服了。因此在1985年它签下了《广场协议》，同意日币升值。所以从1985年到1987年两年之间，日币升值了100%以上，严重打击了日本以出口制造业为主的各大商社。到了1987年年底，美国更厉害了。因为美国1987年10月份碰到股灾，美国说我们国内有点困难，美国资金大量流出，因为日本利率高，当时就跑到日本来了。美国说这样不行啊，你这样子不够意思，资金都跑掉了，对我们经济有很大的影响。因此当时财政部长贝克就威胁日本首相中曾根说，如果你不帮助我们解决，我们共和党扛不下去了，民主党如果上来，会对贸易进行制裁，更加用心用力来解决日本人。日本人很害怕，美国说但是目前我们是共和党，只要你肯配合我们，我们也会帮你一把的。 王牧笛：就是软硬兼施嘛。 郎咸平：只要你配合，我们兄弟一场，我不会亏待你的。这都是秘密协议，日后才公开出来的。中曾根在这种压力之下没办法了，只有同意降低利率。因为美国说，你把利率降到2.5%之后，日本利率低了，美国利率高了。日本资金就回流美国，帮助美国经济复苏，不是很好吗。日本只有同意了。可是，这是第二颗“炸弹”。第一颗“炸弹”是汇率升值，第二颗“炸弹”就是利率降低。1985年到1987年，汇率上升使得日本各大商社经营困难，在这种情况之下，他们突然发现1987年年底利率降到2.5%。哇，那太爽了。他们和我们的国企一样，大量向日本银行借低息贷款，去炒楼炒股了，从而造成日本的资产泡沫。所以到了1989年年底，日经指数高达39000点，东京地价翻了一倍，造成严重的日本资产泡沫化。1990年1月份开始，美国丢下第三颗“炸弹”，就叫做“核弹”，炸毁了日本的泡沫。问题是你丢的是什么“核弹”，那就是日本人允许美国华尔街进入日本。因此他们带来了一个日本人听都没听过的“金融核弹头”，叫做“日经指数看跌期权”。 王牧笛：我们节目聊过这个，对赌。 郎咸平：华尔街进来了，跟日本的保险公司、银行说，我们来对赌一下吧。怎么赌呢？今天的日经指数是100块，明天如果涨到100块以上，我就不玩了，20块给你了。如果跌呢，100块跌到60块，100减60等于40，你赔我40块。跌到20块呢，你赔我80块怎么样？反正不管怎么讲，我只要一玩这个赌局，就给你20块入场费。日本人一听，啊，有这么好的事，华尔街脑子进水了。日经指数怎么可能跌，肯定涨的嘛。因为假如今天是100块，一涨美国人就不玩了，那我免费拿20块钱入场费有什么不好。因此日本的各大保险公司、银行，甚至私人都签下这种赌局，数量多得不可想象。好极了，都签了是吧。最后你发现，高盛在里面翻云覆雨。首先卖给丹麦，用国家主权信用来把它这个信用评级拉高，然后就卖到纽约去了。日本犯的错就是它搞了个股指期货。更可怕的是什么，可以融资融券。比如说，今天华尔街公司在日本向你这个机构，用今天的价借出一张股票。用今天的价格100块卖掉，明天股价跌到了60块，我再买回来，再还给你，这叫融资。也就是说，借出一张股票，用今天100块价格卖掉，明天股价跌到60块之后，我再买回来再还给你，因此我股票还你了，没问题了，但是你是100块卖的，60块买的，你就赚了40块差价。当日本允许华尔街干这个事的时候，到了1990年的1月份华尔街也好、全世界投资人也好都在开始融资。大家都在大量地向日本的机构，用今天100块的价格借出一张股票，然后赌股价下跌，跌到60块之后，再买回来还给你，然后赚了个差价。只要所有的人都干这个事，日经指数就从100块跌到60块，跌到60块之后，他就赚了40块了，给你20块入场费，我还赚20块呢。因此全世界一起这么做的时候，日经指数正式垮台，全部崩盘。他们做梦也没有想到，日本政府当初所推行的融资融券助长了“金融核弹头”的爆炸，最后炸毁了日经指数。日经指数狂跌，日本房价狂跌，让日本因为资产泡沫陷入了十几年的经济萧条，到20年后的今天都没有复苏。 王牧笛：这勾勒了美国狙击日本的一幅图景。这一路下来，包括鲍尔森之前的财长斯诺、保尔森，再到今天的盖特纳，最关切的都是金融开放这件事情。 郎咸平：同对付日本一样，美国利用4月15号这个机会宣布把中国列入汇率操纵国，逼迫人民币升值。因为只要4月15号的这个事情通过，美国就可以对我们中国出口产品全部征收27.5%的关税。可是美国一定不会这么做，因为这么做，中国只要报复，美国也会受到损失，这就是为什么他要延期3个月的原因。萨默斯在4月初说延期3个月，不是因为中国政府在伊朗问题上和我们合作，而是因为我们今天讲的这个题目。 当心美国的金融狙击战 一旦开放金融市场之后，人才是最重要的，你必须有金融操作高手。如果没有人才，不知道怎么操纵，你这么开放，结果就是被动挨打的局面。中国的金融机构跟外国的金融机构在抗争的时候，就好像一个中学生跟拳王泰森在打架。 王牧笛：日本有日本的问题，作为同样是发展中国家的阿根廷有一个教训。阿根廷当年是发展中国家，比较早推行金融全面开放的。当时允许外资控股本国的银行，甚至主动出让银行的国有资本，结果在20世纪的大概是1997年，外国资本控制了阿根廷银行52%的股权，紧接着阿根廷发生金融危机，一个月换了5个总统。 郎咸平：像亚洲金融危机时的泰国也是一样，它就是允许外资自由进出，结果造成泡沫。 王牧笛：据世界银行统计，当时，在100多个发展中国家中流行着一个词叫“华盛顿共识”。从1980年到2000年，实行金融自由化的105个国家，平均年经济增长率只有0.8%。其实中国关于这个金融市场开放的问题一直存在争议。2001年入世的时候，国内的新左派和自由主义有过关于金融开放的争议。当时有人说：“加入世贸，国门洞开。”有人说：“加入世贸，黄金万两。” 郎咸平：我是不反对开放的，可是你一旦开放金融之后，人才是最重要的，你必须有金融操作高手。如果没有人才，不知道怎么操纵，你这么开放，结果就是被动挨打的局面。 王牧笛：所以宋鸿兵有个判断：中国的金融机构跟外国的金融机构在抗争的时候，就好像一个中学生跟拳王泰森在打架。 熊浩：但是中国政府是怎么把人民币汇率问题跟金融开放问题挂起钩来的呢？ 郎咸平：不是我们要挂钩，是美国人要的。也就是说美国逼迫日本开放农业，日本说不行。好，你开放金融。逼迫中国政府人民币升值，我们说不行。好，那你开放金融。 王牧笛：所以当我们国内媒体还在纠结于人民币升值不升值的时候，美国已经把目光放在了另一个地方，也就是醉翁之意不在酒，而在于所谓的金融开放。但问题在于现在很多人说：其实人民币汇率这个问题，它也不是放，而是说延期之后到什么时候，马上接下来开始的第二次中美战略与经济对话，包括G20峰会。 郎咸平：我们国内的学者以及国外的学者或者官员等等几乎都是建议人民币升值。我想里面有几个比较值得关切的。一个是周其仁、一个是李稻葵，因为这两个是货币政策委员会的委员。李稻葵建议小幅升值，周其仁建议避免热钱一步到位，但是他不讲升值多少是一步到位。这两个人的发言是非常重要的，代表了人民币升值是个共识。好极了，如果人民币也升值了，我们又放弃了资本市场自主性。 王牧笛：就等于日本的金融也开放了，农业也开放了。 郎咸平：对。 熊浩：媒体的传播是缺乏一种自主性，它一直是跟随这个舆论，有时候它可能起到一个推波助澜的作用。我看很多网站也在做这个专题，就把这个人民币升值当成是一个真正的问题。人民币升值对美国的制造业是有帮助的，但是制造业对美国来说不重要。那么就用人民币升值换来金融开放，对美国很重要。因为美国的金融业是全世界最有竞争力的一个产业。 王牧笛：所以现在我更关切的是，当《财经郎眼》聊到第四集汇率的时候用什么题目。第一集《汇率大战开打在即》，第二集《汇率大战硝烟起》，我们本期定的题目叫《汇改汇率醉翁之意不在酒》，那么第四期呢？不知道，等着看就是了，我们拭目以待吧，3个月之后。 第6章 揭秘股指期货(1) 经济的放大器和加速器 从国际上来看，股指期货历来都是助涨助跌的。 （嘉宾介绍：时寒冰） 王牧笛：4月16号出台股指期货没有形成“黑色星期五”，结果3天之后4月19号成了一个“黑色星期一”。现在业界争论很多，就是这一波股市150点的暴跌，重回了“2时代”啊。A股暴跌是股指期货惹的祸吗？ 时寒冰：跟股指期货肯定有联系，因为股指期货刚开始上市的第一天，你就会发现一个问题。就是说股指期货，尤其是“1005合约”跟现货存在着100点的套利的差距。那么在这个吸引下，它会很容易去做一波空，来获一波短期内的收益。因为股指期货市场是一个带杠杆的金融工具，它的杠杆接近9倍。也就是说他把股指期货打低6%，获利可以超过50%，那如果你做反了亏损也超过50%，这个吸引力是非常大的。那天做空的主力在“1005合约”，该合约是距现货最近的一个月份。那个月份的成交量集中到所有股指期货的成交量的80%多。5月份交割，现在是4月份，它跟5月份就非常地接近。5月份交割那个日期的那个价格高于现货价格，那么它就存在一个向下做空的一个动能。加上有高盛的被起诉这个现象，再加上国家接二连三地出来打压房地产的这个政策，它顺势往下打压，就是四两拨千斤。它借助这股力量往下打就非常的简单。 郎咸平：我的几个学生在期货交易所做事嘛，就问过他们这个事，说他们是怎么防止被操纵的？他们说，他们的股指期货跟香港不一样。香港只有33只股票，我们现在有很多的股票，因此风险比较分散。我说这都不是问题，问题是你们完全搞错了这个不公平性在哪里。我举个例子：如果你靠基础分析、技术分析赚了钱了，你厉害，算你牛。股指期货能够套利的原因是因为政府出台一系列的调控房价的措施。那如果你比我们早知道一天、或早知道几个小时，你就有套利的空间，到时候我们亏了。对股市监管完全不到位的情况之下，这个就能成为内幕交易。内幕消息所驱动的股指，就是说谁先知道内幕消息谁就能赚钱。那能知道的人肯定不是你跟我这样的小老百姓，是利益团体先知道。 王牧笛：但是问题在于现在的股指期货市场，机构投资者并不是很多，而且相关基金、私募这种准入的细则还没有出来。 时寒冰：就是因为它不太多，这个问题严重性才不被人所认识。刚才讲的一个问题恰恰是中国股指期货最大的一个隐患。实际上中国就没有推出股指期货的条件，因为你无法控制内幕交易。他通过这个来赚钱简直太容易了，他把股指期货打压下去400点，就足以把一个账户打爆。那么他获利空间也就非常的大。比如在“530”那个事件出来以前，大家会发现一个很奇怪的现象。大量有背景的那种资金撤离，然后出来个“530”。我们在2007年的时候，股市一直从6000多点跌到1000多点。这个大跌以前也有大量的资金在往外出。也就是说每一次大跌以前都有资金提前获知这个消息。按我们现在这个点位算，400点就足以翻一倍，也足以把一个账户给打爆掉，这种内幕交易的存在是非常可怕的。 郎咸平：美国政府对操纵股价是排在第二位，美国证监会对于内幕消息打击特严重，为什么？谁有内幕消息，谁就能够透过股指期货大赚一把，这个是美国不能容忍的。 王牧笛：以前股票市场是单边交易，就是只能股票涨了才能赚钱。现在是多了一条路子，就是股票跌了也可以赚钱，这就使得内幕交易滋生了新的可能。 郎咸平：对，就是你多给了内幕交易一个机会来坑我们老百姓一把。 王牧笛：但是媒体或者这些从业者说，它可以促进中国股市的繁荣。因为多了一个明星品种可以使这个机构多了一种投资组合，一种投资方向。 时寒冰：它除了增加交易量之外，在规避风险上是毫无可能的。从历史来看，股指期货推出以后交易量都会增大。但是交易量的增大与风险的增大是伴随而生的。没有一个国家的股指期货可以减弱风险或者规避风险的。从国际上来看，股指期货历来都是助涨助跌的。无论是美国、日本还是中国香港，从来都是如此。日本在1989年泡沫破灭以前，股市和房地产同时上涨，而股指期货也是加速度上涨。因为它带杠杆效应，这个助涨的效应非常明显。但是1989年、1990年泡沫一破灭，股指期货就加速它的下跌，使泡沫破灭得更快。 王牧笛：在美国1987年股灾的时候，股指期货也在其中扮演了一个“坏孩子”的角色。 时寒冰：这是非常确定的。在日本股指期货推出来以后，交易量最高的时候超出现货交易量10倍，它怎么可能规避风险呢，除了放大风险之外，没有什么益处的。 王牧笛：但股指期货一定就是“坏孩子”吗，它可不可能成为“好孩子”呢？ 郎咸平：对于华尔街肯定是“好孩子”，因为它操纵它，它们予取予求。对于你跟我那肯定是“坏孩子”。因为你既没有钱操纵它，又没有内幕消息，那跟你买股票有什么差别。买股票如果这公司好，还可能会涨。股指期货你完全没有办法操纵，因为股指期货是整个市场不是一家公司。对小老百姓来说，你没有内幕消息，不晓得政府的政策是什么，不晓得政府什么时候来打压楼市，又没有足够的资金量，你只是亏的，风险大得不得了。 王牧笛：所以放大风险是肯定的。 郎咸平：放大风险是对老百姓，放大收益是对华尔街。 时寒冰：比如先做空，然后再出台利空那种消息，等于是捡钱了。或者是先做多，然后再出台利多的消息，推动这个股指期货上涨。这个来钱太容易了。它是杠杆效应，也就是12%的保证金可以做100%的这种交易。而且这种事在香港都已经发生过很多次。举个例子：像高盛、摩根士丹利这样的投行先开始讲香港怎么好怎么好，然后拉抬股指期货，他同时在卖空，然后达到最高点，“垮”地打下来。他们大赚一笔，老百姓亏了。而这个事情不是说发生一次，是一直在发生。香港的监管单位对他们是毫无办法，只有美国证监会才能抓他们。 所以很多的散户不理解，为什么要定50万一个门槛。你没有资格参与应该感到幸运。因为你亏50万是很要命的事，但是对有些人来说亏50万没关系，所以才定50万这个标准。 王牧笛：所以说“民众腿短，天子门高”，咱们是幸福的。 时寒冰：沪深300指数以1000点为起点，2005年面世，2006年它的涨幅超过100%的，2007年是超过100%的，2008年跌幅是超过60%的。跌幅达到50%跟上涨100%那是可以相等的。然后2009年的涨幅又是接近100%的。别说100%，百分之十几的时候你都已经粉身碎骨了。而且股指期货还有一个最要命的地方：假设你一直满仓操作，你前9次都对了，错1次就全部没了。或者说你99次都对了，错1次，也就是第100次错了，你也前功尽弃。它的微妙之处就在这里，就是只需要你错一次就OK。 郎咸平：所以你一次都不能错。 时寒冰：前提就是一直满仓操作，如果你能分配好比较好的头寸，就是说有些比较老练的操作的人，或者说有内幕消息接触的人，那他肯定一直满仓操作。他那个获利是翻了倍地往上涨，是很要命的。因为在杠杆效应之下，股指期货跟股票是完全不一样的。对一般的人来说，他如果买股票套住了，可以一直拿着啊。但是股指期货不给你这个机会，它有交割日期，到交割日期你必须要交割，根本不可能一直拿着啊。你不可能长期持有。 王牧笛：现在媒体还说4月16号是中国A股的一个分水岭，从这一天标志着中国股市进入了一个做空的时代，但是问题在于做空是极易被操作的。现在就有一个问题来了，股指期货现在这个盘子其实也不是很大，上周五持仓量只有11亿元，那么现在媒体的一个发问就是，对于上千亿元的一个现货市场来讲，它的影响力有那么大吗？ 时寒冰：有。它刚开始在这么小的情况下，影响力已经不可小看。 王牧笛：已经造就了一个“黑色星期一”了。 时寒冰：对啊。如果它在比较大的情况下，像日本那样，它在超过现货10倍交易量的时候，那你就很要命了。实际上现在它只要一问世就开始发挥影响力了。上一次我们讲“钢管舞”原理，就是说实际上我们的股市一直围绕着“钢管”转。半年了还在围绕着那个“钢管”跳，始终没有跳过那个区间，为什么？就在等股指期货。为什么一定要在一个400点的区间内晃动呢？400点就足够你死掉了，它的微妙之处就在这里。因为我们一个点位是300块钱，股指期货是按照3000多点这个点位，你交12%的保证金，你一乘下来之后呢。一手合约大概有12万，浮动百分之十几的时候，也就意味着保证金全部亏掉，或者是翻一倍。那百分之十几在目前这个点位呢，也就是不到400点。就400点的波幅足够让一些仓户的保证金全部爆仓，全部亏掉。 郎咸平：全部亏掉保证金，就是这个意思。因为你是3000多点，是不是？比如你跌幅是12%，那就是400点。比如说，我们这一次的股指期货大跌，当天跌了6%多，这意味着什么？你一手合约也就是大概12万吧，亏了6万多。 王牧笛：一个业界人士接受采访的时候说，当天的“419事件”是“一万期户套牢一亿股民”，充分体现出这个股指期货的放大器、加速器的作用。 无规则的风向标 从4月16号之后游戏规则都没有了。股民还是要根据自己的独立判断，但问题是你这个判断现在非常难。 时寒冰：但是股指期货也有一些风向标的作用。就是说，你在做股指期货的时候，有很多技巧还是要掌握。比如一个很简单的原理，因为股指期货是提前15分钟开始，然后又晚15分钟结束。那么开始的15分钟和晚结束这15分钟，它往往对下一个走势会有一些前瞻性的指导意义。这种前瞻性的指导意义不见得会一直存在，但是它在很多时候是有联系的。 郎咸平：对。比如说你在股市结束之后15分钟，看它的持仓、交易量，然后你可以推算明天怎么怎么样。 第7章 揭秘股指期货(2) 时寒冰：比如说星期一的大跌，上周五的收盘以后那个15分钟，股指期货是下跌的。你可以作一个参照，因为股指期货确实是非常不好做的。有了股指期货，这个股票也不太好做了，它难度增大了。 郎咸平：也就是说，过去你还可以看这个公司的业绩报告，稍微猜一猜，可能还有那么一个小小的准确度。但你发现股指期货之后，你连这个优势都被淡化掉了。 时寒冰：它完全不按章法走了。就像我们统计局把房价上涨1.5%那个数据公布出来以后，就有个人在我文章后面跟帖。他说，过去他发明一个20倍原理，就是把统计局的数字放大20倍或缩小20倍，跟那个实际的数字最接近。 王牧笛：那咱们聊的还少了点，咱们说四五倍。 时寒冰：研究出来这个结果以后，他非常高兴，忍不住和很多人分享：他发现了一个重要的原理。但是1.5%的数据公布出来以后，他很痛苦地发现这个20倍原理也没有用了，完全毫无章法。你放大25倍、30倍，完全都套不出来。它这个原理完全失效了。他说对他的这个研究的信心是一个非常大的打击。 王牧笛：所以刚才时老师说那个风向标。中国能够看懂这个风向的有几个？我们看到的全都是龙卷风，哪有一个具体的风向呢？ 郎咸平：你刚才讲的那个案例的意思就是说股指期货出来之后，过去很多股民炒股票这个行为，或者是这种指导的方针，全部都被打破了。譬如我赚了几笔钱之后，我对自己判断应该怎么怎么，我就可以赚到多少钱。你现在发现连这个“怎么怎么”的一个标准都被打破了。 王牧笛：原来我们还能适应那个游戏规则，现在也已经变化了。 郎咸平：你发现从4月16号之后游戏规则都没有了。 时寒冰：而且散户面临着很多的欺骗性的信息。比如在股指期货推出以前，很多的机构都说，权重股、蓝筹股要大涨。我在演讲的时候说，那个机构号召你去抢筹，我说你抢什么筹啊，中国股市别的东西没有，就是筹码多。你要多少有多少，哪用得着你去抢啊。比如中国石油集团持股是86%，它剩余的这种流通股也就是百分之十几。你都抢走，你能跟它竞争吗？所谓的抢筹码本来就是毫无意义的。但是很多人都在用这种信息去误导散户。把自己本来不错的股票抛掉去换这种垃圾股，或者说不好的股票。当然中国石油在目前这个位置绝对不是垃圾股。 郎咸平：以香港为例，你会发现机构投资人会做很多研究报告出来。缺乏严格监管，你就会常常被这些机构投资人的研究报告和意见所主导。你会做一些上他套的事，最后图利他，这就是股指期货最大的风险。 时寒冰：是啊。所以我当时做那个分析研究的时候，给我的读者提出一个建议：如果你认为这个权重股有价值，不是因为它的筹码，而是因为它本身有价值，比如中国石油，你觉得中国油价将来会涨，那么你觉得它的收益率会提高，你去买它是因为它本身，而不是因为它的筹码。它的筹码你永远抢不过它的。再比如工商银行、中央汇金跟中国财政部的持股合起来占到70%多，你抢筹码，把剩下的流通股全部抢过来。你也跟它没法竞争，抢这个筹码是没有意义的。 郎咸平：就是说我们的股民还是要根据自己的独立判断。 时寒冰：对。要有自己的判断。 郎咸平：但问题是你这个判断现在非常难。因为你有股指期货会使很多机构投资人用一些虚假信息来误导你，所以你过去有独立判断还比较容易一点，现在就更难了，因为到处都是虚假信息，你怎么做独立判断呢，那情况更难了嘛。 静悄悄的强者的游戏 说到底这还是一个静悄悄的强者的游戏，最终金融风险还是转嫁给弱势群体。 时寒冰：股指期货推出来以后，“大鱼吃小鱼，小鱼吃虾米”，这种现象会变得非常分明。 王牧笛：股指期货启动的这前一周，现在还没有那么多的股民进来，现在更多都是期民。他们以前玩过期货，现在进来而更多的股民还看不明白这个游戏规则，所以他们慢慢觉得因为股指期货这一下来股市暴跌嘛。他们觉得股市没有赚头，当投到这个股指期货里面，会发现这个游戏规则远不是他们想象的那个样子。 时寒冰：实际上现在媒体就在误导，比如媒体报道的时候，它不说股指期货下跌了6%多，人们亏掉多少，它说赚了多少。 王牧笛：赚了3个亿。 时寒冰：有多少人赚了，赚了超过50%还是多少，它这样去报道。这样就给大家一种错误的信息，觉得我进去也能赚那么多，其实他们能赚那么多，但你进去就未必。 王牧笛：媒体上甚嚣尘上的言论就是与以往不同。暴跌下的A股市场不再像以前那样充满着抱怨和愤懑。说仅仅一天时间那些看空，并且参与股指期货的空头们便赚了近3个亿的资金，全是这种言论报道。 时寒冰：它反过来应该这样报道：有抱怨情绪的人更多了。一方面是股市大跌，人们抱怨。另一方面是股指期货做反的人们抱怨。它又增加一个股指期货做反的人也抱怨了，抱怨的人更多了。 王牧笛：它只拿空头来说事情。 时寒冰：对啊。抱怨的人更多了。 郎咸平：问题是做空的人究竟有多少？ 王牧笛：4月19号那天是股指期货和整个A股市场交错下跌的一个壮观的图景，怎么还有那么多人幸福呢？我就想不明白这件事情。 郎咸平：所以媒体已经被操纵了。然后让他们忽悠更多人来加入，坑更多的人，就这个意思。 王牧笛：像美国推出前涨，推出后跌。日本是在牛市途中推出来的，推出前没有征兆，推出后下跌。韩国在熊市途中推出的，推出前涨，推出后大跌。大家关注，股指期货出来以后，这A股市场能重回到“2时代”吗。 时寒冰：就是说股指期货推出前后的趋势，往往是相反的。股指期货的这个核心是什么，它的重心就是助涨助跌。如果开始是助涨，那后来一定是助跌。如果开始是助跌，那后来一定是助涨，所以说这种趋势是由它的特性决定的。 王牧笛：也就是这一轮它的助跌是一个小的试探。 时寒冰：实际上在中国这个市场，有一个“跳钢管舞”就够了。不需要它助涨涨很多，跌又跌很多。400点区间内，下来400点，然后再上去400点，如果你做反一次，你就没了。 郎咸平：对。 时寒冰：在这个区间来回做反。比如说一开始是5个人错，后来变成9个人错。 郎咸平：反正总是会有人错。 时寒冰：对。没有必要搞得那么激情四射，我在一个小范围里震荡，总是被人忽略吧。但是在这种悄无声息中，很多人的钱都被吸掉。 王牧笛：所以说到底还是一个静悄悄的强者的游戏，最终金融风险还是转嫁给弱势群体。 时寒冰：那我们的股民应该这样办：如果50万亏掉之后对你影响非常大，你就不要参与；如果这50万亏掉之后对你来说也无所谓，那你就参与好了。 郎咸平：如果参与的话，你认为胜算有多少？ 时寒冰：你能够对趋势进行判断，胜算比较高。能够合理地控制自己的头寸，及时地止盈止跌等等，方方面面的东西都要具备。另外，还要具备比较好的心理素质。 郎咸平：那太难了，你讲的就是机构投资人的水平了。 时寒冰：机构投资人是中间那个鱼，机构将来也是被宰杀的对象。 郎咸平：只要外资进来之后，中国机构也会被宰杀。 时寒冰：因为有比机构更强的，它是那些将来要解禁的。 郎咸平：其实台湾就是这样的。台湾当时所谓的内资的机构被外资席卷一空。 时寒冰：而且我发现一个很奇怪的现象就是：亚洲国家的股指期货都是在泡沫很严重的时候推出来的。比如日本，它推出融资融券和股指期货的时候，正是在泡沫快速地累积的时候。中国也是，然后中国香港那时候也是。很奇怪。 王牧笛：股指期货酝酿了8年啊，今天才破茧而出。为什么选择在这个时机呢？这个时候外力的促进作用也比较大。实际上华尔街也利用了政府的心理。这些推出股指期货和融资融券的国家或者地区的一个共性是什么呢？在推出股指期货和融资融券以前，都是货币发行量过大。它需要一个市场把这些多发行的资金给吸纳掉。它也利用你这种心理让你推出来，所以说一拍即合。 郎咸平：一定是愿打愿挨的，没办法的。政府也希望多发行的货币被吸收掉，它这么一讲，大家双方都很高兴，缔结良缘。 时寒冰：结果当天中午谈，当天晚上就办喜事，很快。 王牧笛：而现在媒体纠结于这个股指期货的意义。我们不在操作层面，操作层面我们看不懂。然后关于具体的风险层面，我们又怕危言耸听。所以更多地在股指期货的意义层面来纠结。比如股指期货会像股权分置改革一样，对A股具有深远的影响。更多的是用“里程碑”这样的字眼来评价股指期货。 时寒冰：我们资本市场每出现一件事都是同样的评价，都是有里程碑意义的。你网上搜索里程碑意义，看能查出来多少，不计其数啊。 王牧笛：还有对于主流投资机构有了更多的操作模式。 郎咸平：没错。问题是华尔街才是主流。你不要搞不清，我们这些证券公司不叫主流，叫不入流。 时寒冰：华尔街的和靠近这种信息源最近的，靠近权力中心最近的才是主流。我们都是非主流。 王牧笛：说到股指期货，因为中国之前是有过关于金融期货失败的一个惨痛教训，就是那个“327”国债。著名的“327国债事件”管金生嘛，那个万国证券。好多人开玩笑说，管金生为管金而生的人。他后来是锒铛入狱，当时的情况好像也是跟内幕消息有关。而且当时他那个同盟“辽国发”率先倒戈，从做空变成做多了。 时寒冰：辽国发倒戈是有一个前提的。它提前知道了贴息的消息，然后由空返多，它倒戈了。就说明我们是有传统的。提前知道内幕消息然后交易，这是有传统的。 郎咸平：你先有内幕消息，然后就开始操纵，由空返多。 时寒冰：但是“327国债”那个风波跟现在的股指期货还是有很大区别的。为什么呢？一个是当时的保证金过低，只有1%。它的杠杆是多少？100倍。最高的时候在2.5，40倍。它这个杠杆太大，再一个那个时候多头监管。现在是多头变一头，是中国证监会监管。相对来说比那时候要好一点，就是说至少不会一点不思考，完全靠体力劳动那样不讲技术地去恶搞。 郎咸平：那个时候你还会判刑啊，现在你可以合法地搞。 王牧笛：管金生判了17年啊。 时寒冰：那个时候直接蹦极啊，从上面“啪”下去了。现在是“钢管舞”，比那时候柔和。 第8章 “低碳经济”的深思与慎思(1) 每年的全国两会，政协一号提案往往最受关注，也是在两会上讨论最热烈的话题。在金融危机肆虐的2009年，一号提案聚焦就业问题。而在股市深调的2008年，一号提案则剑指资本市场税制弊端。2010年两会政协一号提案最终花落“低碳经济”。这份由九三学社提交的“关于推动我国低碳经济发展的提案”或将成为中国经济新的路标。“低碳经济”已成各界共识，大势所趋。而如何正确理解“低碳经济”，合理打造“低碳经济”，更为重要的，如何找到适合中国的低碳发展路径，值得我们深思和慎思。 清洁能源不清洁 你使用清洁能源可以环保，而制造的过程是非常耗能源的。不但耗能源而且制造大量污染。 （嘉宾介绍：李银，资深媒体人） 王牧笛：今年的两会一号提案最终花落“低碳经济”。这个话题咱们经常聊，不过今天再聊起来语境不大一样。尤其现在对低碳经济有很多种误读，大家希望《财经郎眼》能给个正解。咱们先来看一个短片：每年的全国两会，政协一号提案往往最受关注，也是在两会上讨论最热烈的话题。在金融危机肆虐的2009年，一号提案聚焦就业问题。而在股市深调的2008年，一号提案则剑指资本市场税制弊端。2010年两会政协一号提案最终花落“低碳经济”。这份由九三学社提交的“关于推动我国低碳经济发展的提案”或将成为中国经济新的路标。“低碳经济”已成各界共识，大势所趋。而如何正确理解“低碳经济”，合理打造“低碳经济”，更为重要的，如何找到适合中国的低碳发展路径，值得我们深思和慎思。 王牧笛：现在很多媒体炒作：2010年将成为中国的“低碳元年”。因为一号提案更多的是“风向标”，它是整个社会包括经济生活的一种标识。其实这次不光是九三学社，早在春节前致公党的提案就说，“积极应对气候变化，走中国特色的低碳发展道路”。农工党提案“关于合理开发新能源，发展绿色经济的建议”。台盟提交的是“关于推进我国低碳产业发展的提案”。现在低碳经济、新能源的概念成为了一个社会共识。但问题在于如此大的共识之下，大家对什么是低碳经济好像没有一个统一的概念。 李银：可能不但是没有一个统一概念，还有很多误读。 郎咸平：在美国、德国或者日本这样的国家，如果你要装一个太阳能的环保的东西，政府可以补贴你。可是，如果你在本国生产这些东西，比如风电的设备、光伏、太阳能的设备，它是没有补贴的。因为你使用清洁能源可以环保，而制造的过程是非常耗能源的。不但耗能源而且制造大量污染。比如最近在提案里，我们谈到几个问题——电动车、风能发电、光伏和多晶硅。我们先讲汽车。电动汽车非常好，我们又开始制造电动汽车了。 王牧笛：好得让王传福成了首富。 郎咸平：电动汽车本身用的电是怎么来的？ 李银：这是传统的发电机组来发电的。 郎咸平：基本上是火力发电，烧煤的，造成大量的污染。如果不搞电动汽车，我们还不需要发这么多电。如果把汽车都改成电动汽车，我们还要发更多的电，需要更多的煤，制造出更多的二氧化碳。这种方式排的二氧化碳远远多过汽车烧汽油所排出的二氧化碳。因此我们当然是注重环保、注重低碳，但是没有搞清楚状况。 王牧笛：电是好东西，但是英雄得问出处，你从哪里来的？ 郎咸平：就是啊。 李银：我在欧洲也看过一些电动汽车、新能源汽车，他们很有趣。他们确实是用了一种比较好的技术，是燃料技术清洁能源。这个目前中国还得不到发展，因为这种能源是从含硫量低的柴油中来提炼的。中国的柴油品质不佳，每次的油荒都从柴油开始。然后另外一个技术是甲醇、乙醇，这样的低成本的液体技术是要靠大量的玉米粮食作物来做基本原料的。这在中国不可能。 郎咸平：我们要吃的。 李银：我们温饱问题还要解决。最后怎么办呢？大家说还是用混合动力汽车吧。可是比亚迪有一款叫做F3 DM的车，有两套动力系统。公布的动力系统成本增加了5万元，相当于每年要节省8000元的油费才能比传统汽车经济。它就是左也不是右也不是，当然这可能是这个过程的瓶颈。另外，如果乘坐电力汽车，它要有一个充电站吧，这个大型的充电站咱们布局还没铺开。 王牧笛：主要在深圳有。 李银：对，有一些试点。这个都是问题。 郎咸平：问题是电是怎么发的？火力发电发的，既消耗能源，又制造二氧化碳。 王牧笛：这是一种关于电的误读，此外低碳经济还有各种各样的误读。 郎咸平：譬如说风能发电还有光伏。你搞光伏发电的太阳能电池，首先要用多晶硅。多晶硅的提炼技术我们也没有，等我们生产制造的时候，会释放出大量的毒素叫四氯化硅。四氯化硅是非常非常严重的毒素，可以子孙万代“享用”的毒素。我们得到了所有的黑色的毒素，然后把环保给别人。再讲风能发电。风能发电听起来是很好，你制造这个设备的时候，又是提炼铜，又是高污染。 王牧笛：而且风能最大的问题是并网。我们之前聊的内蒙古风电，1/3闲置，1/3快废弃了。国务院常务会议定了个调子：多晶硅和风能是产能过剩的。不要各个企业一看见有利润就一哄而上，其实包括刚刚聊的多晶硅。关于多晶硅，在国外更多采用的是闭环式生产工艺，这种工艺一般不会造成污染。可是什么事情到了中国以后，把它简单化了。简单化以后，它采用不了这种闭环式，而且还一拥而上地生产多晶硅，导致所有的污染都留在了我们这里。所以这就是个吊诡。你说新能源、清洁能源，可是在生产清洁能源的过程中有一系列的不清洁。 从家庭低碳到国家低碳 我们理解低碳：一方面有宏观政策，是个战略。一方面是一种经济模式，更重要的是一种生活方式。 郎咸平：而且我更怕什么：我们各级政府的执行力是非常强的。每当中央政府推出一个新能源的时候，各级政府纷纷大力推动。 李银：想做产业集群，集群热。 郎咸平：对。这非常可怕的。到2012年，我们多晶硅的产能是10万吨，全世界的总需求也不过5万吨，严重产能过剩。这是各地方政府大力推动的结果，这是非常不得了的事情。因此在我们推动低碳经济的时候，一定造成非常大的误读，这是我非常担忧的。 王牧笛：所以我非常喜欢小片结尾用的两个词：一个叫“深思”，就是思考发展低碳的中国路径。还有一个叫“慎思”，《中庸》里的话，要谨慎的思考。不能说一个好东西马上就过度的发展。最近“低碳城市”成为各地发展的一个名片。杭州2009年起草了50条低碳新政，明确提出杭州要率先在国内打造“低碳经济、低碳建筑、低碳交通、低碳生活、低碳环境、低碳社会”六位一体的低碳城市。 李银：这是杭州新名片。 郎咸平：去年谈到新能源的时候，各地方政府为了抢这个功劳、功绩，18个省、100多个市搞了新能源。 王牧笛：而且今年内地31个省区市的政府工作报告中有28个省区政府的报告不约而同在展望部分出现了“低碳”的字眼。字数统计上，“低碳”这个词最多的占到报告1.6%，最少的也占到报告的0.9%。 李银：其实我个人觉得发展低碳经济并不意味着要抛弃传统行业。事实上，我个人认为美国的低碳概念做的可能没有英国好。这不单是概念，包括它的举措。听说美国最近出了一本关于新能源的书。 王牧笛：东方出版社出了一本叫《决战新能源》。 郎咸平：你看里面写的美国新能源的发展，那是不可想象的。 李银：但是比起来，我个人还是比较倾向于去学习英国的技术。英国的清洁煤炭的计划是针对煤电厂的技术改造计划，要求煤电厂具有捕捉和存储二氧化碳的能力。当然目前中国的国家电网也在做这个。可是，传统产业是不是要完全被摒弃，应该不是这样一个对立面的。很多时候在技术的提升过程中，我们就可以做到节能减排。2005年我第一次接触到“低碳”这个概念的时候，就采访过很多外资企业，问他们一个城市怎样叫“低碳”。那些CEO跟我讲：“你自己家的垃圾你会不会分类处理？”我当时说：“我是尝试过去分类处理垃圾，但是我的垃圾出了门之后就控制不了了。”然而他跟我说：“中国如果要做低碳，第一就要让每一个市民知道怎么去处理分类垃圾。” 王牧笛：也就是说，我们理解低碳：一方面有宏观政策，是个战略；一方面是一种经济模式，更重要的是一种生活方式。 李银：它跟每个人相关。 郎咸平：我们还没到这个阶段。 王牧笛：当我们真的能够拿碳的排放来衡量我们每天的生活，那个时候我们才能叫“低碳公民”。比如说坐飞机排了多少碳，每天吃个东西或者洗个澡排了多少碳。 第9章 “低碳经济”的深思与慎思(2) 郎咸平：其实，更重要的一点是我们要从教育开始着手，这比什么都重要。透过所谓低碳经济教育老百姓，从最简单的开始，你怎么处理你家的垃圾，你上班能不能够坐地铁，你能不能够骑单车，能不能爱护这个地球、爱护你的国家、爱护你的家园、爱护这块土地。如果你爱护的话，你自然就会走向低碳。但我们目前还没有到这一步。我们透过各种大型的公共建设来搞低碳，这是让我感到最可悲的。不但造成严重的资源误导、严重的产能过剩，而且老百姓对低碳一无所知，这跟欧美就不一样了。欧美把低碳灌输在教育里面。什么叫低碳的教育呢？讲得明白一点就是你爱不爱你的家，爱不爱这个地球，爱不爱这块土地，爱不爱自己的国家。当你的答案“是”的时候，你就进入低碳经济了。你就会有需求了，你就希望：我垃圾处理能分类，我更节能一点，我不要消耗太多的汽油。你就开始爱护这个家，开始想到低碳。 王牧笛：更多的通过在家的低碳来实现国家的低碳。其实这个政协一号提案更多的是一种方向，一个指路的路标。在路标之下走哪条路径就是所谓低碳的中国模式、中国路径，这个是现在媒体跟学界在讨论的一个点。刚才李银说到又一种误读，就是认为低碳经济走极端一点是无碳经济，它抛弃了传统。可能碳这个概念，从来没有像今天这样备受鄙视。其实煤、碳是中国非常丰富的一种资源。但走到今天，大家一说碳，就认为这个东西高污染，反而把传统能源彻底摒弃掉。可是问题在于石油是传统能源吧，你看过去的几个月里，在世界各地的石油产区依然风起云涌，纷争不断。最近英格兰跟阿根廷又在马岛起纠纷，东海、里海、中东、东南亚，传统能源产区继续纷争不断，说明大家的视野还没有离开传统能源。 郎咸平：就是应该在传统的能源基础之上做修正、做改进。不过，我倒觉得我们今天这个讨论能不能够更具有建设性。在低碳经济之外，我们能不能想一想中国低碳真的是你目前的当务之急吗？ 李银：低碳的一个目标是为了保护环境。 郎咸平：对。应该放得更大，环境是最重要的。 王牧笛：现在我们是为了低碳而低碳，把低碳当作一个崇高的字眼。 垃圾处理和水处理 低碳就是一条路径。我认为中国垃圾问题排第一，水排第二，其他都排到后面，这两个是重中之重。而我们低碳经济里面竟然没谈到这个。 郎咸平：我倒认为低碳是个手段，目的到底是什么呢？目的就是环境保护，如何建设一个更美丽、更环保的家园。 王牧笛：让2012来得晚一些。 郎咸平：对。低碳就是一条路径。我认为中国垃圾问题排第一，水排第二，其他都排到后面，这两个是重中之重。而我们低碳经济里面竟然没谈到这个。 李银：对。其实我个人感觉，垃圾问题应该是全球问题。如果你们上谷歌地球（Google Earth）看那个卫星地图，就会发现从美国加利福尼亚出发经过夏威夷群岛延伸到日本的900多公里的水域上，有两个巨大的绿色岛屿，那就是最著名的垃圾山。这个是全球最大的垃圾场，它们横跨北太平洋，形成了一个垃圾大陆，面积大概是343万平方公里，超过了欧洲面积的1/3了。而中国的数字也很惊人啊，中国有668座城市，大概垃圾年产量是1.2亿吨。如果以每年8%的速度增长，中国年产垃圾占到全世界年的1/4以上。而中国还没有特别好的垃圾处理技术。 王牧笛：对。不能小看垃圾处理这件事情，这也需要很核心的技术的。 李银：你们有没有看过去年有一部科幻电影，特别感动我，影片名叫《机器人瓦力》，美国拍的。 郎咸平：为了跟你对话，我也看了。 李银：影片讲述了最后一个处理垃圾的机器人和整个地球上的垃圾场的故事。人类去太空住了，把地球抛弃了，因此地球上到处都是垃圾。这个故事我看了特别感动。当我出国去看一些先进的国家的垃圾焚烧技术和回来之后听到中国对垃圾处理的不同声音的时候，我就特别刻骨铭心地感受到技术的重要性。都说居民反对建垃圾焚烧厂、垃圾发电厂，主要的原因就是垃圾焚烧过程中会产生一种叫做二恶英的元素，它是一种特别毒的致癌物质。我可以理解市民们反对的心态，如果换了我，我可能也会去反对。中国政府发布的限定标准是每立方米1纳克，1纳克大概就是十亿分之一克，而德国是每立方米0.1纳克。 郎咸平：我们差10倍。 李银：意味着10倍绝对是有毒的，而日本和德国处理垃圾的结果是使有害物质的含量降到微乎其微的程度。 王牧笛：垃圾是我们面对的一个环境问题，还有水呢。水可能更紧迫，现在中国缺水缺到惊心动魄。 李银：很多人都不知道中国是个极度缺水的国家。 郎咸平：我们中国的人口占全世界的25%，但是我们的水资源才占全世界的6%，因此我们先天就是不足。而且75%的北方耕地还是用水井。 王牧笛：而且还是那种大水漫灌，非常浪费水资源。 郎咸平：水井打到百公尺，真是粗放的技术。过去十公尺就可以，现在打到百公尺，还有五百公尺的。 王牧笛：现在打井已成很难的一件事情了，干打井不出水。 郎咸平：现在打井跟打油的感觉是一样的。 李银：中国一直说要建设社会主义新农村。我觉得要搞现代化农村，技术很重要。灌溉也好、农田开发、肥料什么的都是需要技术的。大多数农民用的化肥是有毒的，他们不知道，最后对土壤造成伤害，这个难道不是一个环境问题吗？ 王牧笛：而且一方面农业缺水，另一方面城市缺水。现在全国600多个城市中，缺水城市达到300个，严重缺水的114个。现在北京一年洗车的耗水量相当于一个昆明湖，或6个北海的蓄水量。在节水方面公众的意识又不足，教育又不够，而水资源本身又不丰富，这是目前中国面临的一个很大的问题。 郎咸平：我小儿子到日本去学习3个月日文，住在日本人家里。他把水龙头一开开就开始刷牙，再接个水，再刷牙，日本人就不高兴。他们觉得刷牙的时候不能够一直开水龙头，接完水把水龙头关上，而且你不能接满满一杯，因为刷牙三口水就可以了，你干嘛接一大杯呢。一大杯有六七口水呢，浪费资源。因此以后只准他接1/3，洗脸必须把水龙头开开之后放到毛巾上面，再关掉来擦脸。我们以前都不是的，把水龙头一开，又刷又洗，从来不停的，这叫浪费。日本这么先进的国家对于水资源保护的意识是值得我们关注的。 中国低碳经济误区：能挣钱就行 我们关注的是由于低碳经济制造的财富传奇。我们企业家对炒地皮有兴趣，做这种高科技多花钱、多花时间啊。 王牧笛：最近两会也开始身体力行这种环保意识。以前两会代表用的纸都是传统的木材做的纸，最近流行一种“石头纸”。石头原材料是碳酸钙，85%的碳酸钙，用这种东西做的纸飘到了两会代表的桌前，这也算身体力行环保的一种方式。所以说到底，我们有环保的意识和行动，但是由于没有垄断这个技术，没有拿到这个核心技术，反而会出现林林总总的问题。 郎咸平：第一，我们缺乏环保的教育。第二，缺乏有效的技术。第三，缺乏一个重心。到底想做什么，我们到现在还没搞清楚。 李银：德国把垃圾处理业视为德国增长最快的一个高利润行业，它每年产值是500亿欧元，这是很大的一个数字。所以很多中国企业看德国这个垃圾处理做得挺好的，又赚钱了，我也进口垃圾来处理吧，本身你的垃圾处理技术还没有过关，还没有分类好，你还进口垃圾来处理。 郎咸平：我们没想要去学习德国处理垃圾的技术，我们没有兴趣。那个太复杂，又费钱又不好学，咱们搞房地产还快一点。 王牧笛：我们节目的口号叫“生活无处不经济”，但有的时候我们看这个社会的思潮，生活真的处处是经济。我昨天在百度上查了一下“低碳经济”这四个字的核心概念，你发现前面出的网页和前面出的消息全都是一号提案助力低碳经济会让我们哪些股票闪亮啊。低碳经济概念股，把低碳包装成一个金融概念，我们关注的是由于低碳经济制造的财富传奇。刚才说的王传福、做废纸收购的张茵，她是怎么样出色。还有尚德施正荣，他是怎么靠做光伏、太阳能成为70多亿身价的财富人物。 郎咸平：其实你谈到这些炒股票的信息，我都有一个怀疑：你到底爱不爱自己的家园，爱不爱你子孙未来的大地。结果发现我们就爱自己的钱包。看看人家欧美、日本。第一，人家爱护地球的观念比我们强得多。我们在炒股。第二，人家技术是绝对领先。发展技术，我们也没有。第三，人家目的非常清楚。我们目的是不明确的。 李银：至少你能挣钱吧。举个例子：西门子，还有江森自控（Johnson Controls），这个企业很牛的，是美国总统去那儿做过演讲的。它是做楼宇节能改造等新能源技术的，它们在上海楼宇改造。你去上海看一看，到晚上灯一打开都是绿色的。西门子的标志（logo），它们改造了很多栋商务楼宇，这里面赚了多少钱，中国企业为什么做不到。 郎咸平：我们企业家对炒地皮有兴趣，做这种高科技多花钱、多花时间啊。李银怎么提这种建议，这种建议不现实。你要告诉他，对面那个楼盘可能会升值，他有点兴趣。 王牧笛：前不久热播那个《奋斗》里面，你看陆涛做那个楼盘。你看陆涛就跟他的长辈有分歧。他要建造一个节能的、新型环保的大楼，但是需要加大投资。地产开发商长辈就不干，说要他说服董事会。你要加这么大的投资，建造一个在我们看来没有什么用的楼，而我们需要的是物美价廉，能用低价材料做出来一个楼，卖得火就好了。 郎咸平：我觉得我们节目是这个结论：低碳经济的方向我们绝对肯定的，路径的选择这是我们要深思熟虑的。不但要深，而且要慎。目前我们当务之急不是简单的一个低碳的观念，不是搞搞什么电动汽车、风能、太阳能，而是垃圾和水处理。 王牧笛：所以说《中庸》里面，我们老祖宗的智慧叫：博学、审问、慎思、明辨、笃行。除了慎思之外还要笃行，扎扎实实地做。把刚才说的几个关键点扎扎实实地做好，这才是低碳的中国路径。 第10章 转基因水稻的背后(1) 2009年年底，华中农业大学研制的两种转基因水稻获得了安全许可证书。在转基因农产品商业化的路途上，安全许可的获得曾被誉为最难突破的一环。由此，中国或将成为第一个实现转基因水稻商业化的国家。2010年1月6日，转基因水稻安全证书的获得者华中农业大学教授张启发高调宣布：“转基因水稻最迟5年内走上中国人的餐桌。”作为全球最大的水稻生产和消费国，中国即将打开转基因水稻商业化种植的“闸门”，引起了社会各界的广泛关注和担忧，毕竟关于转基因我们还有太多的不确定性。 质疑转基因食品安全性 2007年，法国科学家证实：世界最大的种子公司“美国孟山都”出厂的转基因玉米对人体的肝脏和肾脏具有毒性。肾脏跟肝脏是解毒的，上面的例子提到转基因玉米的毒性太强以至于破坏人类的解毒系统。 （嘉宾介绍：李银，资深媒体人） 王牧笛：现在所谓转基因主粮化的概念甚嚣尘上，媒体在热炒。看一个短片：2009年年底，华中农业大学研制的两种转基因水稻获得了安全许可证书。在转基因农产品商业化的路途上，安全许可的获得曾被誉为最难突破的一环。由此，中国或将成为第一个实现转基因水稻商业化的国家。2010年1月6日，转基因水稻安全证书的获得者华中农业大学教授张启发高调宣布：“转基因水稻最迟5年内走上中国人的餐桌”。作为全球最大的水稻生产和消费国，中国即将打开转基因水稻商业化种植的“闸门”，引起了社会各界的广泛关注和担忧，毕竟关于转基因我们还有太多的不确定性。 王牧笛：马克思有一句名言：“新生事物第一次出现是悲剧，第二次出现是戏剧，第三次出现是闹剧。”玉米转基因了，大豆转基因了，现在水稻也转基因了。 郎咸平：在讲水稻之前，我想念一段资料给我们观众朋友听。2007年，法国科学家证实：世界最大的种子公司“美国孟山都”出厂的转基因玉米对人体的肝脏和肾脏具有毒性。2008年，美国科学家也证实：转基因玉米用在小白鼠的身上，发现其免疫系统受到伤害。最新的数据是2009年12月22日，法国生物技术委员会最后宣布：转基因玉米弊大于利。在这些安全问题之上，我们来谈谈中国的水稻。小片里讲得很清楚，中国将成为全世界第一个转基因水稻商业化的国家，这句话听得我毛骨悚然。 李银：真是敢为人先啊。 王牧笛：在全球对于转基因食品的安全性还没有一个共识的情况之下，中国现在成了第一个吃螃蟹的国家。 李银：那些案例争议非常大，就是宣布或者发现了安全隐患的案例非常之多，还有很多是没有被发现的。日本本土种植的有机食品，价格卖得很高，反而是进口的卖得很低，包括很多转基因的种子。美国在游说日本进口转基因食品，日本不肯。 王牧笛：欧盟和日本对各种转基因的指标会有一个严格的限制。在他们的食品结构中，尤其欧洲是比较排斥转基因的。中国科学院植物研究所的研究员蒋明高介绍：转基因水稻就是在水稻之中引入抗虫基因，使水稻分泌一种Bt毒蛋白，虫子食用之后会毒死。那么虫子无法下口，人类长期食用就没有危害吗？ 郎咸平：这就是转基因的问题。玉米、大豆都有类似的问题。肾脏跟肝脏是解毒的，上面的例子提到转基因玉米的毒性太强以至于破坏人类的解毒系统（肝脏和肾脏）。 李银：我们报纸之前做过关于中国种业的专题。种子的种，种业是一个产业链。种子对农业的贡献高达30%。孟山都、先正达、拜耳、陶氏化学、杜邦纷纷在中国抢占种子的市场。转基因是它们最大的利润来源之一。这几个公司曾被教授誉为“邪恶轴心”。 郎咸平：这些公司已经控制了中国50%的蔬菜种子。 李银：蔬菜种子还好一点，但是大田作物的种子就很危险。大米属于大田作物的种子。一个中国人一年平均要消耗97公斤大米，我们每个人都有权知道这个食物是不是安全的。这是一个公共决策的话题了。当你推动转基因商业化的时候，它跟每个人的生命安全都相关，每个人都有权知道这个信息。 王牧笛：因为转基因木瓜可以不吃，转基因西红柿可以不吃，转基因大米能不吃吗？ 郎咸平：而且5年之后就上我们饭桌了，吓死人。 王牧笛：13亿中国人吃的粮食都变了颜色了，所以我们现在叫“牵肠挂肚”。其实关于这个话题，专家的说法不一。在业界是两派的声音：一派是支持转基因的，另一派是反对转基因的。蒋明高跟张启发是对立的。 国内专家支持转基因有这么几个原因：第一个就是中国人口众多，对稻米的需求比较大，而现在农产品的增产远远赶不上需求，所以转基因可以提供一个现实的解决方案。从增产的角度讲，这是转基因的一个优势…… 李银：美国拥有全球最高的转基因的农业技术，为什么粮食不如中国的产量。中国粮食单产是278公斤一亩，美国只有125公斤一亩。他们为什么不做转基因大肆生产，而推到墨西哥、阿根廷去呢？这个问题答案是“让我们做试验田”。 王牧笛：转基因玉米可能前一两年产量比较高，一旦遇到自然灾害，产量可能更低。 郎咸平：而且更荒谬的是（转）基因生物安全委员会委员认为转基因水稻有两个好处。第一个产量可以增加，第二个农药用量可以减少。针对这两个话题，我想作一个答复。第一，转基因水稻产量可以增加多少？8%，万一碰到天气不好，它下跌的幅度说不定比一般水稻还要大。第二，农药用量会少，这是胡说八道的。我们向孟山都进口一种叫做转基因防棉铃虫33号B的种子。这个种子可以排出毒素，可以防止棉铃虫。但是防了棉铃虫之后发现其他小虫子防不了了。红蜘蛛、蚜虫等等都跑出来了。 王牧笛：说不定需要更多的农药。 郎咸平：所以需要更多的农药。向谁购买呢？又向孟山都买。 王牧笛：而且只有它有这种农药。 郎咸平：所以我都怀疑是它的阴谋。不单是我怀疑农药用量能不能减少，其实绿色和平组织的食品与农业项目的主任方立峰也对这个问题提出质疑。天气好的时候是增产8%，天气不好，产量下降还更多。农药用量能不能减少根本是未知之数，并且这种东西还有毒素在里面，我们有什么推行的必要？ 谁是中国转基因水稻的主人 中国目前正在申请商业化的8种转基因水稻，没有一种具有独立的知识产权。而且上述8个转基因水稻，至少牵涉了28个国际的专利技术是美国孟山都的、德国拜耳的和美国杜邦的。 王牧笛：中国专家的第二个观点：别的国家不做，不意味着中国不可以做。 李银：我想告诉我们的科学家：别的国家没做你最好别做，我们做的话反而陷入一个陷阱。别人为什么不做，因为它有问题而不敢去做。 王牧笛：转基因专家委员会简称“转委会”，“转委会”的这些专家说：中国为什么不能成为第一个实现转基因大米商业化的国家呢？美国是最早实现转基因商业化的，而且获得了巨大的利益。他举了个例子：中国大豆曾经还是世界的NO.1，现在早已经在美国转基因大豆的攻势下摇摇欲坠了。我们的大米难道想要重蹈大豆的覆辙吗？所以我们现在要开始水稻的转基因。 郎咸平：这个委员会的成员大部分都是申请专利的转基因的专家，他们有利益在里面的。 王牧笛：环保、食品安全的专家在里面是缺席的。而2/3以上的委员和学者都是跟转基因相关的。 郎咸平：申请转基因的或者已经得到转基因证书的人。 李银：他得到这个证书或者申请转基因的时候，他会有经费去研究。2008年国家批复的转基因项目推动有200亿的资金，这是很庞大的一笔数字。第二个问题，如果掌握了专利方的专家们去推动这个项目，不代表它就是可以商业化运行的，它有很多隐忧，包括我们刚刚说的陷阱问题。第一个陷阱就在于专利的问题，教授，您做过调研您知道，专利很多都是在西方公司手里。 郎咸平：绿色和平组织有份最新研究报告题目叫做《谁是中国转基因水稻的真正主人》。当然就是孟山都等等。中国目前正在申请商业化的8种转基因水稻，没有一种具有独立的知识产权。而且上述8个转基因水稻，至少牵涉了28个国际的专利技术是孟山都的、德国拜耳的和美国杜邦的，这就是我讲的三个“邪恶轴心”。它们真正掌控了水稻的核心技术。因此我们这些所谓的科学专家连最基本的核心技术都不掌控，都是孟山都掌控的，掌控核心技术之后，它们只做一些表面上的工作，做完以后让中国老百姓吃。出了问题，它们再做些转变。但是你有什么理由来推水稻，你连核心技术都没有，你还敢第一个做研究，还敢端上我们的餐桌。 王牧笛：所以说中国挺转基因水稻的这批专家们是想通过像美国走转基因大豆的路子一样，通过转基因水稻来获利。但是专利在人家那里，你连“专”都没有怎么获“利”呢？ 郎咸平：28项专利你要付多少钱，各位晓不晓得？1996年孟山都在阿根廷搞了这个事。就是转基因大豆，刚开始不收专利费，免费种，等到转基因大豆席卷阿根廷之后，提高专利费。我们这个水稻不但吃了有安全的问题，等到真的推广之后图利了谁？ 第11章 转基因水稻的背后(2) 李银：我觉得专家们可能没有意识到孟山都做法背后的目的。举个例子：孟山都跟湖南大学、华南农业大学合作，先正达、拜耳、杜邦都纷纷在跟中国的科研机构合作。这个过程就有陷阱的产生，因为试验的品种、植株都是孟山都提供的。第一代转PEPC基因的水稻是美国大学研究出来的，第二代转基因的水稻Xa21是美国的实验室出来的，它们都会受到一个叫做《材料转移协议》的保护。这个协议看起来好像不是专利的那种申请保护，但是中国的研究机构必须要跟它们签这个协议的。这表示这个科研材料在科研的时候可以无偿使用，一旦商业化，它必须再跟孟山都等提供植株的公司们再谈判。谈判的过程要保证提供方的经济利益，这就是在里面掩埋的陷阱。 郎咸平：整个转基因水稻的研发流程就是孟山都等等公司所规定好的流程，你一定要按照这个流程走。因此从细胞染色体开始，一直到完成为止要经过这么多流程。当你做完水稻研发后，我们要付59项专利的钱。如果中国人都开始吃转基因稻米之后，我们买米的钱有一大部分将要支付这些费用。 李银：我们得为每一粒米付出费用。 王牧笛：而且就算是这次获得安全证书的这两个品种的转基因水稻牵涉到的国外专利就有11项，所以现在媒体和反转基因的专家们给了一个评价：专利费是转基因食品的定时炸弹，它会安在这儿暂时不爆，就跟当时阿根廷危机一样。慢慢地依靠于它，依托于它，没有它不行了，这个时候它再一爆炸。 李银：整个中国和基因相关的专利只有7000件，不到美国的1/10，我们想去搞科研可以，但是千万不要商业化，处处是陷阱，处处是地雷。 郎咸平：也就是说它们的专利系统是一个地雷阵，能够把你做转基因任何可能用到的技术全部做好专利。因此我们只要一走进去，就碰到地雷阵。我们的专利只是它们地雷阵之外细枝末节的一些小专利。真正的主要专利全部在西方各国的种子公司手中。将来我们研究任何农产品的转基因，百分之百的专利都是别人的，咱们只能做一些周边的专利。因此我们只要走上转基因的道路，就是受制于人。 如果我们不想受制于人，就完全放弃转基因，好好地扎扎实实地按照我们自己的土方法种野生大豆、玉米。目前东北种的玉米大豆才是我们真正应该依赖的生产方式，而不是走入另外一个绝境，不要把我们的未来交给这些国际的跨国巨头，以方便他们席卷我们的财富。 驱逐影子操纵者 现在问题是控制粮食的不管是专利权还是整个背后的影子操纵者都是外资系都是帝国主义。 王牧笛：所以现在安全是第一层的考虑，经济是第二层的考虑。而国内的专家包括反转基因的和挺转基因的专家，第三层考虑是伦理。现在专家认为转基因会启用新技术，会对生态的多样性进行破坏，但是挺转基因的专家认为农业本身就是对生态多样性的一种破坏。开荒、种植就是一种破坏，而转基因只不过是在农业领域里的破坏，所以并不构成新的破坏。 郎咸平：他也承认是破坏了嘛。既然是破坏你干嘛做呢，亲口承认了嘛。 王牧笛：所以叫不能因噎废食，不能因为转基因对生态多样性的威胁就反对使用这种新技术。 李银：这简直是个致命的威胁。因为我们也采访过绿色和平组织，比如第三世界网络这样的组织。他们告诉我们：转基因的植物或者这种种子的破坏性特别特别强，是漂移性的破坏，这就是我们一直监测和关注中国的转基因商业化的监管的问题的原因。当发现一个地方的试验监管度没有力的时候，全国水稻一蔓延，4亿亩啊，这一蔓延怎么控制得住。 王牧笛：盗版是很容易的一件事。 郎咸平：就像视窗（Windows）被盗版一样。而且更可怕的是它们现在为什么愿意把技术、专利都给我们来做，就像微软干的事一样：让我们拷贝它的视窗进来免费用。我们都依托于这个平台了，把我们自己的竞争企业全部都淘汰以后，它再回过头来一收费。透过美国政府给我们施加压力，通过知识产权让你不能用盗版必须用正版的方式收费之后，它们站起来了。所以孟山都也用同样的方法。 王牧笛：转基因现在构成了一个科学命题。现在很多的科学家和研究学者都对此做了表态，其中最重量级的人物是袁隆平。他认为政府应该特别慎重地批准转基因植物的商业化。因为科学家不能完全预知对生物进行转基因改造可能导致何种突变，转基因植物对环境和人类造成何种伤害。虽然说实验室里的实验可能会比较成熟，但是对人类可能造成的伤害，或许要等到未来几代人之后才能显现，这是袁隆平的一个担忧。 李银：袁隆平之所以能够培育出杂交的水稻，正是因为物种的多样性而不是这种人为地破坏物种的基因序列。 王牧笛：杂交水稻跟转基因水稻不是一个概念。 郎咸平：譬如嫁接就是没问题的。在树枝上挖个洞，然后把另外一根带芽的树枝插进去，就可以生长出一种不同的水果。比如说水蜜桃，这个是可以。这个叫杂交，杂交是可以接受的。但是转基因这是不能接受的。因为它带毒性。 王牧笛：美国的研究学者恩道尔前不久写了本《粮食危机》。他在这本书中也谈到阿根廷的转基因危机，他把这个称作阴谋。他把这个阴谋分为三个步骤，仔细探讨一下很有意思。第一步，控制种子的资本大鳄们以科学的名义先获得大量的专利。第二步，他们寻找各种机会以援助为名强迫别的国家的农民采用由他们控制知识产权的种子。第三步，以保护知识产权为借口，强迫你用了他的种子再来收你的专利保护费。 郎咸平：它现在就这么对付着我们。 王牧笛：而在去年年底《粮食危机》的作者恩道尔接受采访的时候谈到过中国的粮食问题。他认为：中国需要从更广泛的方面来看待各种问题，尤其是粮食安全。中国需要保护自己的粮食安全免遭美国转基因的侵害。一个美国人有着国际主义精神来帮助中国人免除美国转基因的侵害。 李银：我觉得有必要去普及转基因的概念。调查数据显示，中国的种业公司很多，大概有1万多家。而国内的种子公司不管是资源还是研发都特别弱。孟山都把每年营业收入的10%用来做科研项目，而中国的转基因科研这块基本都是研究院、大学或研究所在做，基本没有自己去做的。那我们怎么竞争？第一你搞不清这个专利到底是谁的。第二你没有这个科研能力。第三你要做科研得跟它们合作。这个东西我们完全是被动的。 王牧笛：而且现在媒体对转基因研究委员会通过这次两种转基因水稻的论证提出质疑，认为委员是“隐身专家”，我们想知道这些专家是谁。咱们聊的水价、油价、气价都已经举行听证会了。但是在转基因这个问题上是没有听证会的。 李银：还有一个值得大家关注的问题是雀巢的双重标准。它在欧盟、澳大利亚和俄罗斯等等国家向消费者承诺不使用转基因原料，可是它对中国消费者没有这样的承诺。 郎咸平：因为我们没有这个危机意识。 李银：去年8月的时候曾检测出雀巢的婴儿米粉中有一款含有Bt基因蛋白，这种蛋白质可能会出现高风险的问题。而为什么它有个双重标准呢？中国老百姓应该提高这种警觉意识，买的东西一定要安全可靠，而不是说完全被人误导。 王牧笛：现在一个比较好的趋势：不光业界、媒体有比较多的质疑的声音，连政府官员层面也出现了很多质疑的声音。环境保护部的生物多样性研究首席专家薛达元最近接受《国际先驱导报》采访的时候，表示他并不反对转基因水稻的商业化种植，但是他非常担忧背后的风险。 郎咸平：我认为政府在这方面应该是广泛地搜集信息，过程要透明化，因为我们都是一体的。尤其你刚才讲的这些话题，像雀巢孟山都这种跨国公司我们应该给予更多的监管，我认为有这个必要。 王牧笛：一方面我们要了解转基因的基本知识，要对安全性达成一种共识，然后再去做后续的一些事情。更重要的是我们看转基因背后是谁在影子操纵。 李银：我还要建议参考一下日本的做法：对一个问题的安全性既要证实还要证伪。证实它是有益的，还要证伪它是无害的。日本在没有得到确凿的证实之前，是不进口这种转基因的食物的。 郎咸平：我们希望政府要去了解危害在什么地方，如何去防范。不要到最后这个转基因系统自己形成了一个小圈圈，自己研发、自己搞，然后自己批，最后就让我们吃了。我们的转基因搞了半天像我们的足球一样，这怎么行呢？ 王牧笛：而且裁判背后还有个洋领队。驱逐这个洋领队变得很麻烦。之前我们说抵御外侮。朝鲜战争结束之后，彭老总说过一句话：“帝国主义在东方的某个海岸架几尊大炮就能够霸占一个国家的历史，这个时代一去不复返了。”但当时它架的是炮，你要驱逐这个炮，可以用炮来反击。但是走到今天整个的影子操控是无处不在，它渗透到基因改造和重组每一个环节，并且每一个环节都有专利权。 郎咸平：这就是当时彭老总说的大炮。 王牧笛：但这个炮比当时的炮更可怕。 郎咸平：因为我们看不见。 王牧笛：这种担忧其实有各个层面的担忧。首先是绿色和平组织，它担忧如果不采取行动制止基因改造，数年之后可能我们的食物都是经过基因改造的科学怪物，吃了以后我们就变怪物了。 郎咸平：我们不会变怪物，会损伤我们的肾脏、肝脏和免疫系统。 王牧笛：这是它们的担忧，还有更多经济学或者社会学意义方面的担忧。随着转基因的普及，从社会学和经济学的一般意义上来讲，贫困人口也会随之增多。还有更多的一种担忧就比如粮食战争。咱们一直说基辛格的名言：“谁控制了石油，谁就控制了国家；谁控制了粮食，谁就控制了所有人。”现在问题是控制粮食的不管是专利权还是整个背后的影子操纵者都是外资系、都是新帝国主义。 郎咸平：危机不可怕，真正可怕的是你对危机的无知甚至低估。只要我们大家都了解危机之后，我相信政府一定会经过某种方法像我们对付三聚氰胺一样来保护老百姓的。 李银：其实我对转基因商业化的担忧更多于外资种子公司到中国来兼并的担忧。因为中国有规定的：外资公司在中国开展种业业务必须要跟中国的国内企业合资，而且不能控股，所以孟山都、先正达都是持49%的股权。但是这里有一个隐忧，就是它们之间协议的相关内容，我们都不知道。所以我们要求这个协议最好能公布出来，这是一个监管的办法。其次孟山都1923年就进入中国了，它们开始在中国销售糖精。现在它们一直很低调，从来不接受媒体采访。这样的公司政府也有权督促它们对民众更开放一些。 王牧笛：阳光可以消毒。 郎咸平：公开透明就是政府在转基因方面应该推动的一个新的法案、新的思维。 第12章 统计的迷局(1) 2010年2月25日，国家统计局发布2009年《国民经济和社会发展统计公报》，其中称70个大中城市房屋销售价格上涨1.5%。这个按照惯例公布的数字，往年并未引起太多关注。而今年的数字公布之后，引起了代表委员和社会舆论的广泛质疑。查阅往年统计公报可见1.5%创造了近5年来房价涨幅的最低纪录。但在人们直观感受中，去年5月以来，许多城市房价节节攀升。有些城市房价甚至翻了一倍，与统计数字形成天壤之别。全国两会上，房价上涨1.5%成为媒体关注的焦点。国家统计局局长马建堂几次被媒体围堵追问，坦言现行房价统计存在缺陷。 人均收入“被增长”的由来 我们在选取数字时用了一个什么样的样本是很关键的。另外，用了这个样本做出来的数字，你引用的全面不全面，还是只引用了其中的一部分也很关键。当然很多数字在抽样上就出现了错误。用不同的方法也可能得出不同的结论。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：两会议题中真正的主角还是房价，提案有五成以上都是关于房价的。而且现在关于房价有一个数字惹祸了。国家统计局公布70个大中城市房屋销售价格上涨了1.5%。这个数字很多委员代表质疑说，小数点是不是点错了。 郎咸平：点错了都太低。 王牧笛：我们来看一个短片：2010年2月25日，国家统计局发布2009年《国民经济和社会发展统计公报》，其中称70个大中城市房屋销售价格上涨1.5%。这个按照惯例公布的数字，往年并未引起太多关注。而今年的数字公布之后，引起了代表委员和社会舆论的广泛质疑。查阅往年统计公报可见1.5%创造了近5年来房价涨幅的最低纪录。但在人们直观感受中，去年5月以来，许多城市房价节节攀升。有些城市房价甚至翻了一倍，与统计数字形成天壤之别。全国两会上，房价上涨1.5%成为媒体关注的焦点。国家统计局局长马建堂几次被媒体围堵追问，坦言现行房价统计存在缺陷。 王牧笛：1.5%这个数字不是统计数字第一次遭到质疑了。中国的统计数字总是遭遇信任危机，所以现在人说统计局叫“统计的迷局”。除了这1.5%之外，遭到质疑的还有GDP，尤其是去年啊，全国的GDP总共增长了8.7%，28个省超过了8.7%，只有3个省没到这个指标，但是地方的GDP总和超过全国了，这是一个迷局。还有CPI啊，CPI公布的数据跟我们公众的实际感受完全不一样。永远不大一样。 郎咸平：我们这个CPI是以食品、消费品为主，你去买东西时发现什么都在涨。结果统计出来只有1.5%，我觉得好蹊跷。CPI 2010年1月份上涨1.5%，去年整个房价也上涨1.5%，你就不能有点创造力吗，比如编1.7%还好一点，都1.5%是不是太巧合了一点儿。 闫肖锋：还有就是人均收入增长10%，比GDP、CPI和房价都要高。 王牧笛：可是问我们身边的人，没有一个人增长10%的。 闫肖锋：没有一个人感觉到自己的购买能力真正超过了这些。 王牧笛：这也就是所谓的“被增长”的由来。 闫肖锋：咱们回到统计学。我们在选取数字时用了一个什么样的样本是很关键的。另外，用了这个样本做出来的数字，你引用的全面不全面，还是只引用了其中的一部分也很关键。当然很多数字在抽样上就出现了错误。 王牧笛：甚至这些数据的样本是一样的。 闫肖锋：用不同的方法也可能得出不同的结论。 郎咸平：很多单位建福利房都是成本价建的。 闫肖锋：两三千块钱，它一下就把数字给拉下来了。 郎咸平：而且福利房占的比重接近30%，你把它统计进来，那数字马上就被拉下来了。 王牧笛：但这些福利房在市场上是不现身的。 郎咸平：对。你也买不到的，只能给特定人群。 闫肖锋：全国的职工收入或者是全国的居民收入增长了10%，这个10%实际上叫“被平均”。实际上工薪阶层没有增长那么多，还有那些低薪阶层，包括农民工并没有增长那么多。而那些垄断行业，还有用各种各样的手段超级致富的那批人，一下把这个平均数拉起来了。 王牧笛：就创业板这批人。 闫肖锋：那批人拉起来了以后，使得平均数增长了10%。但其他人实际上并没有在这里面。 王牧笛：另外很多私营企业的职工是没有被纳入到统计的范畴之内的。 郎咸平：占了70%的私营企业没有被纳入统计。 官升数字，数字升官 可是在中国，我们把它作为考核官员的一个指标。有了这根指挥棒，统计就变味了。 王牧笛：“统计”的英文原意是国情调查，它是国情学。物理学不是有“测不准原理”吗，你要判断一个蜗牛爬行的轨迹，只要人在观察，蜗牛就会因为你的观察而产生一些变化，更不要说人现在不仅有眼睛还有手在那操纵呢。 郎咸平：不过对统计局，我们也应该给予一些理解。它在统计我们的期望，这不挺好吗。如果这么一看，大家心里都很高兴。我们希望我们的社会通货膨胀是1.5%，房价上涨1.5%，但薪资上涨10%，甚至超过GDP增长，这是我们的理想，其实挺好的。 闫肖锋：统计局改名字吧，叫调和局算了。 王牧笛：所以今年两会，统计局遭受的压力就特别大。媒体、很多政协委员、人大代表都在不断地炮轰。来自河南的全国政协委员王超斌在媒体上高呼，“1.5%这个数据绝不可能，太不负责，全世界人民都不相信。”统计局局长马建堂本来是在美国开会呢，看到这种情况赶快赶回来召集内部开会议，并来广州、深圳调研。他在3月5号下午的两会座谈会上表示要改进统计的制度和方法，确保统计数据的真实性、代表性和可比性。 闫肖锋：2008年的一组数据显示我们国家统计的水分问题。如果按照各个地方报上来的这个数字来加总，GDP会高出我们公布的数字3.9%。也就是说要把这个水分挤掉，才是它真实的水平。 郎咸平：挤掉之后还是假的。因为所有数据都是从下面往上报，包括很多房地产的价格资料，也是房地产商来报的。不是他们统计，他们只管填表。 王牧笛：他们有各种考虑，比如偷税漏税。 闫肖锋：最后统计局针对报上来的这些数字做了一个抽样调查，发现真实的部分还不到一半。 郎咸平：所以原始数据就是有问题的。比如GDP的采样，本来就是靠地方政府往上报的。他本来就要靠这个升官，这个逻辑叫“官升数字，数字升官”，所以统计局现在变得越来越热门了。以GDP作为考核官员的标准，统计局给你加权加重了，你就可以升官。 闫肖锋：以前有一个笑话：一个武士打擂台，把一块毛巾拧干了以后，请下面各位上来再拧出一滴水来，如果成功了，赏大洋一块。结果上来一个小老头，轻轻松松地一拧，拧出了好几滴水。那个武士就愣在那里了，后来就问他是在哪里任职，老头说在税务局，专门挤水分。现在要把这税务局的改成统计局的。 王牧笛：其实统计是西方和中国共同面对的一个问题。在西方，统计可能更多的是有两个用处。一个是政府的决策考核的依据，因为它要有数据做支持嘛。一个是学者研究的基础。可是在中国，我们把它作为考核官员的一个指标。有了这根指挥棒，统计就变味了。 郎咸平：它变味了之后符合了各级领导的期望，尤其是上级领导的期望。 王牧笛：比如说这次房价的问题吧。在统计局内部有投资司、城市司，它们内部给出的数据也不一样。这个数据1.5%是城市司给的，而投资司给的数据是20%多。向媒体作出的解释是：他们采用的方法不一样，一个是加权，一个是平均。 郎咸平：那我可以告诉统计局，你不要来忽悠人，我是专家。我们在美国发表论文的时候，如果今天用加权的方法来做出结果，审稿人一定会要求我们用平均的方法再做一次。如果结果有不同，你就一定出错了。按照我以前的学术素养来看，如果一个加权平均跟一个算术平均做出来的结果不一样，就是有问题。就这么简单。 第13章 统计的迷局(2) 闫肖锋：还有一个是统计部门或者是发表数据这个部门，官方和房地产商之间在数字上展开的攻击。两会期间官方发表了一个最后的结果：全国房地产的开发成本是3000块钱。那么如果按照房地产市面的价格，它统计出来全中国的这些地产商去年赚了1万亿元人民币。然后这个一下就惹毛了这些房地产商，他们就开始给政府算这个账。他们算的这个账呢就很有意思。问这1万个亿到底是被谁赚了，地方政府的利润是200%，我们的利润才10%。地价百分之三四十，再加上政府的税和费就几百项的。税和费加起来又百分之三四十，还有不可预见费。这是没法拿到桌面上的，公关费用10%。最后给我们剩下的就10%，我们没有赚很多钱。 王牧笛：根据统计局给的1.5%这数据往回推，你会发现这个数据与房地产成本也不符，与房地产商赚的利润也不符。所以只能有一个结论：就是建筑成本降低了。可是去年钢材也没降低啊，土地降低了吗，去年地王频现啊。 闫肖锋：劳动力成本也在增加。 王牧笛：那这1.5%是怎么出来的呢？ 郎咸平：这太有意思。这个数字统计出来，他们一点都不会觉得有什么不对，还敢发表。这个勇气你要佩服它。 王牧笛：这叫惯例啊，几年来都是这么发表的。只不过今年两会不知怎么就爆发了。 郎咸平：忽然之间老百姓变得聪明了。这怪老百姓，为什么今年要变聪明呢？ 王牧笛：都怪媒体强大。今年两会还有个政协委员说国家统计数字提前出炉。这是一个企业的老板，他是政协委员。2009年7月16号，统计局公布了GDP上半年上涨了7.1%。这个政协委员说他是两家上市公司的老板，一个上市公司统计半年财表要花上两三个月的时间，我们国家那么大，那么多省份，怎么可能半个月就把所有的公司统计出来呢？而且他记得当时黑龙江和山西的统计数据还没出来呢。国家总体GDP怎么可能在缺2个省的时候提前出炉呢？ 郎咸平：你太小看统计局了。这有什么难的呢，大笔一挥不就出来了吗。 闫肖锋：统计局一定是有一套模拟的办法才能够把这个数字凑出来，如果光是靠简单的数学方法，加减乘除是出不来这个数的。 中国：不注重数字的民族 因为道德取代了技术，自古以来中国就不善于在数目上管理这个国家。平面媒体、整个国民的心态是把数字当成一个期望，把数据当成一个销售工具。它不仅仅是统计方法、调查样本，更多的是背后的利益驱动和理念的问题。 王牧笛：这个惹祸的1.5%引发了舆论风暴。现在很多政协委员、人大代表建议对统计也要问责。因为统计对国情学、决策制定、老百姓的感受及对世界的理解都息息相关。如果数据都是骗人的，那我们怎么理解这个真实的世界呢？ 闫肖锋：统计法早就有，也有相关的处罚措施。但是这么多年来还没有听说过哪个官员因为数据造假而锒铛入狱，或者是被问责的还没有。 郎咸平：而且这个将来也不可能执行的。中国从来就不是一个注重数字的民族。以前的古籍记载：“天大旱，死若干。”死多少呢？我们竟然不知道具体的数字。就不知道当时的帝国怎么救灾了。 王牧笛：倡导大历史的黄仁宇写了一本《万历十五年》，里面强调说中国为什么现代化姗姗来迟？因为道德统治。因为道德取代了技术，自古以来中国就不善于在数目上管理这个国家。 郎咸平：所以统计局是延续中华优良传统文化。我们不要太苛责它了，它是一个道德感觉。 王牧笛：没有啊。最近是一个反讽。现在数据很多啊，它就是用道德来取代数据，道德外衣之下的一个数据。 郎咸平：对。 王牧笛：美国的媒体人、学者感慨：中国是世界上最容易弄出数据的国家。中国企业、国家层面的数据都比美国要容易搞得多，很快就出炉了。 闫肖锋：所以不论西方媒体还是西方分析中国问题的专家都有点搞糊涂了。中国的GDP是属于含水分的，就是说实际上中国没那么强大，他们好像可以松一口气了。但如果统计局每天都在挤水分，在往下压、往下砍，把地方报上来的数字都狠砍一刀才是真实的，那说不定现在报出来的GDP是打了埋伏的，可能中国早就已经超出我们想象的强大的范围了，所以他们自己现在也搞糊涂了。 郎咸平：而且更有意思的是掌控这些数据的只有统计局，我们其他的任何大专院校没有这种能力做全国的普查。这需要大量的人力跟资金，我们做不了。 王牧笛：所以这个时候你会对胡润致敬，他一个英国来的小伙子，一个外来的和尚，就带几十号人，靠第三方的力量，突击式的调查，硬是在主流统计之外统计出来一个最难统计的百富榜。 闫肖锋：我们国家统计人均收入都是靠城调队和农调队入户做记账，但是中国有一个特殊的问题。中国的所谓的福利、灰色收入，包括红包啊，怎么可能在家庭的记账里面把它记进去呢。不可能的。这变成了“韩锋日记”了，自己把这些兜出来了，这不可能的。而灰色收入和垄断收入恰恰没有统计进去。所以很大一块收入是看不见的。 王牧笛：所以统计是件很难的事情，就连咱们节目收视率都那么难统计。有好多种统计方法，就不用说一个国家的（统计）了。 闫肖锋：收视率还好，报刊的发行量是最不能说的，那才叫有水分，跟统计局一样。 郎咸平：所以不要批评统计局，中国这么多杂志里哪个说实话。说发行量有20万份，实际上只有3万份。这个落差比我们GDP还要大。 王牧笛：所以每回有平面媒体人来咱们节目聊天，我总是问一个问题：“你们杂志的发行量多大？”置若罔闻。 闫肖锋：中国有一个行话：到中国三样不能问。一个是贪官的收入，第二个是女人的年龄，第三个就是报刊的发行量。 郎咸平：今天已经不是统计局的问题了，平面媒体、整个国民的心态是把数字当成一个期望。 闫肖锋：我们跟统计局是一样的，把数据当成一个销售工具。 王牧笛：它不仅仅是统计方法、调查样本，更多的是背后的利益驱动和理念的问题。 闫肖锋：老百姓怎么去看数字，是正着看，还是反着看，还是把它打一个折来看，所以这是一门学问。 郎咸平：这样大概不会错，这是统计局的数字。像你们的话，发行量应该是除以4。 闫肖锋：你去大街上抽10个摊点数一数，然后再打个折，自己就能得出一个数字。老百姓说政府说的CPI太低了，一看这个肉价，昨天是8块钱，今天是10块钱，公布的1.5%肯定是不对的。 王牧笛：所以老百姓的实际感受可能比数据的理性认知更重要。 王牧笛：节目前几期有一个经典的判断：菜农比学者更理解中国真实的通货膨胀。因为他们有自己的体知，这比学理上根据数字的判断要准确得多。 闫肖锋：说起体知来，每次报夏季高温天气的时候大家心里都明白。一说39度，实际上是40度或者41度。但是有规定一到40度，就可以不用上班了。因此大家就知道那么多39度都是怎么来的了。 王牧笛：最近一些统计指标，不是用那种冷冰冰的数据了，而是用这种比如说幸福感、满意度这些词。 郎咸平：问题是那个都是假的。 闫肖锋：哪个如果要是真的话，它一定是独立的第三方来做这样的调查。 郎咸平：中国就缺独立的第三方。比如房价问题，北京有学者带着他的学生根据北京的房企上地税局去交的税来重新换算房产价格。然后比如说经济，很多国外学者比如克鲁格曼以及他的同事们会根据中国的能源消耗量来判断中国的经济增长。他都会有不同的角度来切入，由于他们是独立的第三方，所以他们得出的数据可能是更周全更真实的。 闫肖锋：人大说了这么多年关于统计的问题，进步和有利的一面是对大家知情权有帮助。最关键的是一个信息的对称的问题。独立的第三方现在要浮出水面。 一些城市如深圳已经有一些民间智囊机构。它负责来审核政府的开支预算是否是有水分的，包括郎教授你这样的算是独立的第三方。 王牧笛：咱们也不要自我反思，美国的失业率不也低估吗？ 郎咸平：美国的失业率严重低估。真正的失业率已经到了19%。 王牧笛：他们也会从选票、政治利益的考虑修改数据。所以这是世界共同的问题。 郎咸平：所以在美国失业之后不算失业，要过了几个月领取救济金之后，再过几个月如果还没有找到工作才算失业。因此，美国现在公布的10%的失业人口都是半年以前的失业人口，最近这半年都没统计进去，如果加上去就不得了。所以他们也存在修改数据的问题。 闫肖锋：经济学界有一些学者认为中国的GDP是“生死时速”。一旦低于这个速度，这个定时炸弹就要爆炸。为什么会爆炸呢？如果GDP要低于6%的话，很多人就没饭吃了，所以政府必须得搞工程，不断地搞工程。哪怕天天去修路，也要把就业机会制造出来，否则几千万人口、三四千万人口大街上晃着，没有事情做，是个很大的隐患。但是你太快了，这个车就越开越疯。所以一定要保持一定的速度。 郎咸平：真的想解决就业问题，不是靠账面上的数字就行的，必须得有这么多的就业机会。因此与其说是8%的GDP增长，还不如说你能够创造出每年增长8%的就业机会还好一点。 王牧笛：但是按照我们统计的期望，到了2010年我们的失业率可能还是4.3%。曾经中国太不重视数字了，而今天我们又太重视数字了。这场媒体及两会的问责很及时，在以后的生活中它让我们丢开那些华丽的数字，还原我们真实的生活。 第14章 透视丰田召回门(1) 曾经以“交通事故零伤亡”为远景的丰田汽车近日深陷“召回门”。事件源于2009年8月美国加州一名高速公路警察驾驶一辆雷克萨斯发生事故，致使一家四口死亡。而事故的起因可能与油门踏板略长被脚垫卡住有关，被媒体称为“脚垫门”。此事件一出立刻在美国引起轩然大波，各种关于丰田车的负面消息被媒体大肆报道。短短几个月内，“脚垫门”、“踏板门”、“刹车门”使丰田全球召回了超过850万辆汽车。丰田的股票市值也已蒸发300亿美元。尽管面对危机丰田公司表示出了很大的诚意，但丰田最大的外销市场——美国方面的态度却有点不依不饶。 阴谋：潜伏在丰田帝国 丰田的“召回门”会在新的一年而不在以前发生，是因为美国目前的经济状况非常糟糕。它的失业率超过10%，那是美国历史上少有的记录。奥巴马总统的民意调查持续下滑，他必须做一点事。而且这次必须找丰田开刀。按照我个人的研究结果显示，整个过程就是电视连续剧《潜伏》的内容，而且相似度之大让我感到震惊。 （嘉宾介绍：熊浩，资深媒体人） 王牧笛：最近媒体总出各个“门”，这回叫丰田的“召回门”。这是一个很大的门，由“脚垫门”、“刹车门”、“踏板门”共同连缀而成的一个经济事件，更是一场媒体论战。所以咱们今天要看看这里面的门道到底有哪些？咱们先来看一个短片：曾经以“交通事故零伤亡”为远景的丰田汽车近日深陷“召回门”。事件源于2009年8月美国加州一名高速公路警察驾驶一辆雷克萨斯发生事故，致使一家四口死亡。而事故的起因可能与油门踏板略长被脚垫卡住有关，被媒体称为“脚垫门”。此事件一出立刻在美国引起轩然大波，各种关于丰田车的负面消息被媒体大肆报道。短短几个月内，“脚垫门”、“踏板门”、“刹车门”使丰田全球召回了超过850万辆汽车。丰田的股票市值也已蒸发300亿美元。尽管面对危机丰田公司表示出了很大的诚意，但丰田最大的外销市场——美国方面的态度却有点不依不饶。 郎咸平：其实我今天想谈的不是一个简单的丰田，而是由丰田看我们的未来。在我看来这不是一个丰田的问题，而是一场贸易大战的开始。因为经过我们研究团队仔细研究的结果，它整个过程那就像一部电视剧《潜伏》。美国为了对付以前的苏联，花了二三十年的时间精心策划每一步。这次对付丰田，未来甚至可能对付我们。 王牧笛：我一直非常怀疑的一件事情：丰田最近几个月召回这850万辆（汽车）。这个时间点非常微妙、非常暧昧。恰恰是在美国的通用、克莱斯勒破产保护，福特帝国的江山也大厦将倾的时候。 郎咸平：今天我全部用实际数据来谈话，我们看看丰田的质量怎么样。2009年，美国有500次召回，丰田4次。从2010年1月份回推6个月，美国216次召回，丰田6次，其他都是谁啊？就是福特、克莱斯勒、通用等等，大部分问题都是它们的问题。更有意思的是召回最多的是谁？就是福特。根据数据显示，由于巡航控制系统出的问题可能导致起火事件。美国总共才有多少辆汽车？福特就召回了1490万辆。还有一个就是“脚垫门”。美国交通安全事故都有标号的，丰田的标号叫做10V-17，那么10V-18就是通用，10V-24也是通用，同样的问题都是“脚垫门”。按照这些实际的数据，你发现它的质量和美国车相比是好的。更严重是它们的巡航控制系统起火召回1490万辆，大家都不提了，光提丰田。 王牧笛：为什么美国媒体只抓住丰田一家穷追不舍，恨不得把它置于死地。加州高速公路那个警察一家四口的惨案，在美国的几大电视网上循环地播出。 郎咸平：而且讲得悲凄动人。这个人是一个对政府、工作和家庭认真负责的男人，就是开的丰田的车子造成如此大的车祸。 熊浩：越是这样的案例才越能够引起读者的同情心，有同情心才有新闻性。 郎咸平：不过我看的还要更深一层，这整个问题就会在新的一年而不在以前发生，是因为美国目前的经济状况非常糟糕。它的失业率超过10%，那是美国历史上少有的记录。奥巴马总统的民意调查持续下滑，他必须做一点事。而且这次必须找丰田开刀。按照我个人的研究结果显示，整个过程就是电视连续剧《潜伏》的内容，而且相似度之大让我感到震惊。 王牧笛：这里面有余则成吗？ 郎咸平：有的。这个人叫做比勒。福特从1990年初期已经开始精心策划了这个事件。迪米特斯·比勒是一个非常好的律师，他刚进福特的时候参加过几次福特的诉讼案，表现很好。然后就把他送进了福特的“黄埔军校”，叫做“下一代诉讼律师培训班”。每一年选16个人，他是其中之一。 王牧笛：全美国选16个律师进入福特。 郎咸平：他是其中之一。培训完之后它们发现这个人确实是个可造之材，而且他愿意做潜伏。从1995年到1997年，福特把所有汽车制造的详细流程、技术环节以及所有过去打官司的绝对机密资料全都让他知道。培训这个人让他成为汽车官司诉讼律的全才。有趣的是它们这么费心培养出的人才，竟然在1997年离开福特。这本身就不合理。 王牧笛：一般间谍都是这样的。在一个地方培训以后，一定不能从这个地方直接出去，而是把他安排到一个第三方，完全不相干的地方。 郎咸平：大家想象不到的跟福特有关的地方。然后他的案子都是福特给他的。这个家伙确实厉害，每打必胜。因为这个人本来就很聪明。然后他开始“潜伏”了。通过一些有力人士把他推荐给丰田，最后丰田被说动了。2003年到2007年，丰田聘任比勒做首席的法律顾问。当时丰田得意得不得了，这个人进了丰田之后打了12起官司，每起都胜。因此最后丰田认为汽车质量的问题不是最重要的，好律师才是一切的根本。就算质量有问题，碰到好律师，一样可以帮你解决问题。到2007年比勒同志功成身退，丰田给他370万美金，酬谢他这几年对丰田的贡献。 王牧笛：当时他辞职的时候，丰田美国销售部的副总裁和法律总顾问查尔斯·雷诺兹还给他写了封信：“从2003年到2007年，您努力工作、全力奉献、殚精竭虑，完美无缺的法律执行和审判技巧以及高屋建瓴的判断能力，大大减少了我们公司的赔偿金和对丰田公司这种翻车事故的诉讼。这些案件中您的非凡能力使您得到了崇高的赞誉。每一个案件都使丰田得到了充分展示，展现了您的聪明才智和勇气。” 熊浩：上套上成这样了。 王牧笛：而且还给了他370万美元的“遣散费”。 郎咸平：但是丰田搞错了一个事情，他在丰田的五年时间里把丰田最机密文件全部带走了，包括300起翻车事故里面的机密文件。按照媒体的报道，都是在丰田总部同意的情况下被销毁了之后他拿了所有数据。因此丰田所有汽车的问题他全部都有，能有一个75页纸的起诉书。 熊浩：后来发生起诉冲突的时候，丰田就质疑这个人的职业操守。因为你是在丰田做律师的时候带走这个，这是非常不对的。一开始美国媒体也在追问这个问题，但是比勒是怎么讲的呢。他说：“我是实在看不过去了，我看到了很多内部的材料都被掩盖了。” 郎咸平：他站在道德制高点。 熊浩：他甚至向他的上司反映过。他的上司说不要管，然后他说他的良心过不去了。所以他决定义无反顾地要出来做这个污点证人。 郎咸平：这不就是《潜伏》里面的情节吗。 王牧笛：余则成也是看不惯了国民党的腐败，然后毅然决然地投入了左蓝的怀抱。 郎咸平：那么他2007年离开丰田隐忍两年之后，2009年7月份才向加州法院提起诉讼，75页报告。 王牧笛：为什么要隔了两年？正常的逻辑是：刚一离开，他掌握了最新鲜热辣的第一手资料，可以马上起诉。而这个时候很多证据来不及销毁，可是他隔了两年的时间。 郎咸平：因为时机是最重要的。一定要在最好的时机潜伏才有效果，所以到了2009年美国经济跌入低谷的时候，这个时刻美国政府才会重视这个案件。 王牧笛：尤其是当福特、通用和克莱斯勒特别需要他站出来的时候。 谁策划了汽车贸易战 福特、美国政府、比勒以及媒体这三者联合起来，透过这个事件精心策划了一场前所未有的贸易战，要彻底击垮丰田。 郎咸平：那么这一切都是一个精心策划的结果，至少我们查到的资料是这样子。就在这个特别的时刻，美国政府、福特和比勒等人达成一致，他出来诉讼。但是正巧就在8月份发生了小片里讲的那个故事。就是美国一个警察刚好出了超级大车祸。这种车祸其实在美国很多的，有什么了不起？每天都有。问题是抓了这个车祸就开始大做文章，到了下个月份就开始正式处理丰田。但是丰田犯了一个什么错误呢？它完全不理解美国人的心态，甚至美国法律的本质是什么。那就是你的车子质量可以有问题，但是你不能隐瞒。但他们就是因为比勒这个人在，已经灌输一个错误的观念给他们。只要有好律师什么都可以搞定。完全不了解这个就是一个间谍。因此在问题出来的时候，丰田竟然说它们的质量没有问题。 熊浩：还是按照原来那个思维。 第15章 透视丰田召回门(2) 郎咸平：还是按照原来那个思维，因为它认为有好律师就没问题，它哪里知道律师已经反叛了。老百姓开始质疑了：你是不是在说谎？那就完了。美国政府靠这一点可以介入，你质量有问题没有关系，但是如果你说谎，那结果是非常严重的。甚至可以判高达15年的徒刑。8月份这个案子出来了，丰田开始否认，9月份要上堂。加州法院提起诉讼，上堂之后，搞得焦头烂额之后，美国的高速公路交通安全局竟然出了一个非常惊人的报告。据初步调查结果显示，事故原因是因为驾驶座这个脚踏垫卡住了油门产生事故。 几天之间做出来的决定，几个月就会有正式报告了。这个事情还没反应过来，又报料给美国一家电视台：“真正的问题是它整个传动系统有问题。”甚至连丰田经销商都说对。一个接一个的问题让丰田穷于应付，到最后发现没有比勒这种好律师他根本应付不了。到了12月，美国政府正式介入。 还记不记得我们电视节目讲过一个非常重大的话题：美国如何打击中国的贸易战。就是去年9月12日的轮胎特保案。轮胎特保案是美国的一个工会发起的，建议美国高速公路交通管理局局长换人。换成史崔克·兰德先生，这个人等于是工会的指派。同样的工会针对中国打轮胎特保案，我们败了。同样的工会开始针对丰田了。 王牧笛：而且一个事件能成为一个“门”，它必定有着背后的利益错综复杂的关系。所以很多媒体在进入国内政治的深入分析时会谈到：“丰田整个总部在布什时代跟政府的关系是很好的，可是奥巴马上台以后，它们没有跟奥巴马发生有效关联的一个机会。更重要的是，丰田现在规模太大了，它已经是全世界第一的汽车帝国了，它开始收缩自己的销售和生产。以前它是靠通用来与美国的府院说话，可是前不久它宣布把与通用联合的生产工厂关闭了，结果导致这个工会的工人到日本驻美国大使馆去抗议。它是惹怒了政府，也惹怒了工人和工会。” 郎咸平：美国透过这个事件精心策划了一场前所未有的贸易战，要彻底击垮丰田、本田。美国电视台把日本本土发生的丰田普锐斯的刹车系统的问题也曝出来，你看又出了个问题，然后把本田也拖进来，说本田用的是一样的系统。 王牧笛：刚才说的加州高速公路警察只是一个诉讼案子，还有好多旧事被重提。当年打过的案子，被翻出来重新打。 郎咸平：过去已经定案的官司，因为丰田的故意销毁而可以再重新翻案。 熊浩：比勒还私自保存了一些材料，就是丰田在美国华盛顿分部的内部汇报PPT。其中有一段讲到：丰田的胜利是因为他们卓有成效的工作推迟了一些关于交通安全法规的出台。因此为丰田节省了大约一亿美元和大约5万个工时的损失。 王牧笛：这个事情现在浮出水面被媒体所诟病。与此同时，丰田的竞争对手开始蚕食丰田帝国。丰田宣布召回以及停售计划之后，通用、福特推出的措施包括：客户购买大多数通用的车型享受60个月的无息贷款。尤其是这些丰田的车主可以得到通用提供的1000美元的购车首付资金。如果客户提前还款，还可以得到最高1000美元的通用注资。这些优惠政策持续到2月底。墙倒众人推，它们真像一帮秃鹫，一个猛虎衰微的时候就从天上飞下来。 郎咸平：1月份的销售数据丰田下跌了16%，通用上升13%，背后真正的黑手福特上升了25%。精心策划打倒日本车厂之后，可以从根本上解决美国三大汽车公司的问题。让美国人对日本的汽车产生憎恶感，到时候你会来买美国汽车，才真正解决了问题。更有意思的是：从奥巴马那个州出来的参议员拉胡德和总统是非常好的朋友。这个参议员当了交通部长。他在2月3日在参议院作证的时候，建议美国老百姓不要开丰田车。这话讲完之后，全世界转载，丰田的股价立刻狂跌6%。一个交通部部长竟然呼吁美国人不要开丰田车，这个影响太大了，一个半小时后他否认他说过的话。 熊浩：这个就表明在媒体已经形成了对这种事情的偏向性报道的狂热，而且主要是还有美国政府的参与。政治人物有时候出于选票、作秀的各种考虑，会讲一些不得体的话。 郎咸平：我更愿意相信这个是福特、美国政府、比勒以及媒体之间的一个默契。因为媒体比较好操纵，只要美国政府的参与，像交通部长讲那种话，媒体就愿意报道。因此媒体是被操纵的。没关系，只要这三者联合起来，一个月丢出一个议题。一个月一个，让丰田忙于应付。到了2月17日，那个新上任的高速公路管理局局长写了57页的信给丰田，要求它30天之内回答。如果它有隐瞒，15年徒刑，罚款1500万美金。如果它把问题都全部承认公开之后，罚款1640万美金。 丰田困境波及“日本制造” 丰田有问题，“日本制造”就有问题，本田就有问题，三菱就有问题，所以索尼等等都会出问题，这就是美国人的逻辑。 王牧笛：在这种压力之下，丰田章男两次鞠躬啊。第一次鞠了45度，大家不满意。第二次鞠躬鞠了90度。最开始，他是在丰田总部所在的名古屋开这个新闻发布会，美国不干了。因为美国很多媒体是在东京。后来第二次改在东京开这个发布会。咱们这个录像是23号录的。24号他就要飞赴美国去舌战群儒，和交通部长当场对质。问题在于日本人不善言辞。 郎咸平：最重要的是美国文化里面重法律讲事实，道歉不重要。 熊浩：在日本，道歉很重要。这是两个国家文化根本的差异。 郎咸平：在日本，90度鞠躬，道个歉就能够解决问题。在美国就不可以解决问题。因为美国不要道歉，美国法律是不能容忍你隐瞒的，这是最大的问题。这就是很多丰田车明明没有问题，还被急急忙忙地召回的原因。因为美国法律规定很清楚，如果查出来有问题你再召回，你就犯法。你在我们调查的时候或调查之前自己做研发把问题找出来，把它召回没有法律责任。如果查到你，你再召回那就犯法。因此丰田现在已经如惊弓之鸟，不断召回，很多没事的车都开始召回。 王牧笛：而且《纽约时报》把丰田的困境放大到整个日本的问题。 郎咸平：如果丰田有问题。 王牧笛：日本就有问题。 郎咸平：丰田有问题，“日本制造”就有问题，本田就有问题，三菱就有问题，所以索尼等等都会出问题，这就是美国人的逻辑。因为丰田的质量一直被认定是全世界最好的，如果连全世界最好的都出问题，其他的都不用谈了。而且索尼曾经兵败滑铁卢，2005年几乎倒闭，这个波及下去是不得了的。 王牧笛：就是20世纪80年代日美贸易摩擦的死灰复燃。 熊浩：对。而且这个问题现在日本人是最紧张的。最近的《产经新闻》有这样一个报道：第一，历史有可能重演。20世纪90年代的一个日本汽车公司因在美国的撞车事件基本上退出了美国的市场。第二，它担心日本制造这个品牌在美国就彻底完蛋了。所以《产经新闻》呼吁丰田章男要郑重到美国去解释清楚，否则会影响整个日本产品在美国的前途。 王牧笛：现在仅仅是敲打，搞不好是推倒。 郎咸平：如果这次是美国精心策划的结果，他去听证会答辩也没有用。因为已经造成这种氛围了，所以必须要打败日本的品牌，那就是对日本的贸易战。让我感到不寒而栗的是中国怎么办。2月2日奥巴马讲得非常清楚：必须用强硬态度对付中国的汇率。而且各个媒体认为汇率战打不成，贸易大战随之起来。如果中国的汇率被逼升值怎么办？比如最近几个月升值5%，如果二三年之内升值20%，那出口商准备怎么办？况且中国的出口品质还不如丰田。 王牧笛：可能都不需要余则成出现。 郎咸平：对付我们都不需要余则成了。一个余则成能够击垮丰田，对付中国的出口那更是易如反掌。因为我们的工业实力还不如日本，如果美国解决日本之后用同样的思维来对付中国，我们怎么办？所以目前看到日本出现1985年和2010年的两次危机之后，我们作壁上观的时候要认清楚危机的来源是什么，那就是美国可能在2010年开始对中国展开类似的汇率大战以及贸易大战。而且贸易大战不是没有开始，我担忧美国在对中国贸易战之后又出一个新点子，用类似丰田的案子来打击中国。 王牧笛：有一个外溢的效应。但问题在于中国的民众可能没有教授这种长远的担忧。中国民众考虑的是把两条新闻拼接在一起，会发现很有趣的事情。第一个新闻，丰田“召回门”影响不断扩大，日本的GDP可能会因此下降0.12%。还有一个是中国的GDP可能在今年超过日本，而这两个GDP差距不大，再加上丰田这儿下降0.12%，中国就一跃超过日本成为GDP第二大国了。 郎咸平：由于日本是第二大国，所以美国要打击日本。当中国成为第二大国时，美国必定打击中国。这是一定的。这就是美国。 熊浩：而且座次排名是没有意义的。最重要的是要对中国的核心利益有帮助。 郎咸平：老百姓、企业家、政府一定要注意丰田的余波荡漾会不会波及到中国，这比什么都重要。由1985年美国对日本的汇率大战以及2010年对付丰田的贸易大战，接着会给我们中国的未来投下一个不可知的炸弹。 熊浩：让我想起一个成语：兔死狐悲。 王牧笛：唇亡齿寒。 郎咸平：因此我觉得我们各级政府现在应该成立危机管理小组，完全针对美国即将展开的汇率大战和贸易大战提出一些应对的对策。否则来不及。 王牧笛：现在有媒体评论：丰田的“踏板门”、“刹车门”、“脚垫门”都跟脚有关，所以叫“阿喀琉斯之踵”。古希腊那个神话，阿喀琉斯的脚后跟被射了一箭就倒了。他就露出了这么一小点的破绽，一个脚后跟这么大点的间隙，一个箭就射过去了。而中国的很多企业连装甲都没有。 熊浩：所以我们谈论“日本制造”遭遇的问题，实际是在为“中国制造”谋划更好的明天。 第16章 中美教育之比较(1) 2010年全国两会，教育问题依然成为热点。3月5日，温家宝总理在《政府工作报告》中多次提到教育发展的内容，并强调教育寄托着亿万家庭对美好生活的期盼，关系着民族素质和国家未来。不普及和提高教育，国家不可能强盛。在代表委员们热议的各种教育问题中，教育体制改革和教育资源公平成为焦点。前不久，教育部提出《国家中长期教育改革和发展规划纲要》并公开向社会征求意见。纲要明确提出：到2012年，实现国家财政性教育经费支出占国内生产总值比例4%的目标。教育新政问计于民成为2010年中国教育新期待。 严重错位的中国教育 全世界来讲，一般所有的国民的孩子，政府都有责任去帮助他。尤其是穷人的孩子，更应该到公立学校去读书。富人的孩子放弃政府的补贴，去选一个私立学校，去享受好的教育。你自己付费。在中国，穷人的孩子到了民办学校，富人的孩子到了公办学校。 （嘉宾介绍：信力建，信孚教育集团的董事长） 王牧笛：最近两会，教育又成热点了。17年了，财政性教育经费占GDP的比例终于又回到4%这样一个高度了，我们等这一天等了好多年。看一个短片：2010年全国两会，教育问题依然成为热点。3月5日，温家宝总理在《政府工作报告》中多次提到教育发展的内容，并强调教育寄托着亿万家庭对美好生活的期盼，关系着民族素质和国家未来。不普及和提高教育，国家不可能强盛。在代表委员们热议的各种教育问题中，教育体制改革和教育资源公平成为焦点。前不久，教育部提出《国家中长期教育改革和发展规划纲要》并公开向社会征求意见。纲要明确提出：到2012年，实现国家财政性教育经费支出占国内生产总值比例4%的目标。教育新政问计于民成为2010年中国教育新期待。 郎咸平：教育的目标，温家宝总理讲得很清楚。 王牧笛：让每个人生活得更好，让这个民族更加强大，但问题是你怎么做。 信力建：2012年达到GDP的4%，17年没有做到的事情，2年能做到吗？ 王牧笛：这个提案现在代表委员们在热议：4%这个比例很高吗？ 信力建：有很多国家都比4%高，4%还不到世界平均水平的中线，比非洲国家的百分比还差。 王牧笛：跟我们的邻居印度相比，我们这个数据是差的。社科院人口所的所长蔡昉在2009年《人口与劳动绿皮书》的发布会上表示说：中国的公共教育投入占GDP2.4%，低于印度的2.7%，相当于美国的一半。我们说东方国家尤其是像中国、日本、韩国这种国家，传统上是儒教，是非常重视教育的。这么重视教育的国家，在教育的投入上赶不上西方这些“纸醉金迷”、“花天酒地”的国家。 郎咸平：我很担心到最后各级政府又像追求GDP一样，追求教育的财政比例的提高，而教育质量越来越糟。今天我们的GDP这么高，但质量是很差的。那么教育是不是一样呢？我们要提高教育经费，当然我乐观其成。但问题是：拿这么多钱你想干什么，你的教育理念是不是对的。中国走到现在，我们的教育不是在搞创新。我常常批评一个学校。中国科技大学不是搞个少年班吗？但是，按照它毕业生目前的成就来看，和一般大学没有什么显著差别。为什么呢？因为他们在初中高中所选拔的尖子根本都不是有创造力的人，而是解题高手。所以中国教育最大的问题是只重解题，而不重创造能力。在这样的教育体系中，你给他钱多是干什么呢？要去考奥林匹克数学竞赛，又在解题、背什么历史、地理，又搞这个东西，这就是我们会干的事。 信力建：现在中央财政和地方财政严重错位。中央财政只办大学，县以下的村财政、镇财政办九年义务教育。这个肯定是悖论了。在西方国家，中央财政对九年义务教育的拨款或者转移支付是最大的。我们现在恰恰用到九年义务教育的中央财政只占教育经费的百分之一点几。 王牧笛：不过这可也反过来看。正是由于中央财政的拨付不足，才为像信总这样的教育实业家、民间资本、社会力量办学提供了可能。 信力建：但我对这个也觉得很无奈甚至非常反感。穷人的孩子到了民办学校，富人的孩子到了公办学校，这个是全世界没有的情况。 王牧笛：在美国是相反的。美国更多的是穷人到了公办学校，富人上私立学校。 信力建：全世界来讲，一般所有的国民的孩子，政府都有责任去帮助他。尤其是穷人的孩子，更应该到公立学校去读书。富人的孩子放弃政府的补贴，去选一个私立学校，去享受好的教育，你自己付费。 王牧笛：我们不要迷恋4%这个数字，这只是贴在教育上的一个标签。首先我们可以考察一下，GDP里面这张饼如何分，这是一个问题。我们在义务教育、基础教育里面投了多少。还有一个就是在这个数字背后，你持着什么样的教育理念，路径是什么？ 郎咸平：美国百分之九十几的人都是公立学校出来的，少数几个富家子弟念私立学校，那是非常非常少数的。但是美国的成功是公立教育的成功，因此美国人从上幼稚园大班开始，一直到高中毕业，几乎全部免费。财政哪里来呢？就是地方的地产税。他们非常非常重视教育。地产税这么重要一个税，是以办教育为主，这对我们是不可想象的。我们收地产税干嘛呢？又是政府支出了，又搞财政支出了，又搞别的东西去了。 信力建：20年前我去英国，广州没有一条地铁。英国100、200年才修了13条地铁。20年后，广州已经开通了6条地铁，规划中十多条地铁。愿意搞地铁不愿意办教育。 郎咸平：美国公立教育孕育出了百分之九十几的美国人，而这些人孕育出了一个强大的美国。所以美国的教育体系，它到底是怎么样办的教育，我们要学习。我们不要把4%、7%当成一个迷恋的数字，到时候又是GDP工程。我们应该透过公立学校培养出下一代的人才，为中国未来的富强而奋斗，这是我们该干的事情。因此我们应该向美国学习一下。 1945年的太平洋战争，美国攻打硫磺岛，日本死亡2.3万人，美军死伤2.5万人。而且这是在战争快要结束的时候，攻打日本本土之前碰到的一场战争。因为他们想象打日本一定更难，所以美国希望苏联出兵，跟他们一起打日本。结果就在这个时刻，他们发现当初不被他们看重的一群物理学家搞什么原子弹。他们不晓得什么玩意儿，所以美国军方认为那不过是威力大一点的炸弹，没什么了不起的。结果没有想到，在不了解原子弹的情况之下把它投到人口密集的广岛跟长崎，杀死了这么多人。他们说：“原来知识的力量是这么大的，靠着这个物理学家的知识可以创造出一个结束战争的利器。” 第二个案例就是1957年苏联第一个发射人造卫星到太空，这对美国人是太大的冲击了。如果按照中国人这种（思维方式），我们会想到要自主创新，加强科研经费。但是，美国研究不是这个结果，他们的研究结果让我感到非常意外。他们说：“苏联的成功就是归之于教育。”讲得更具体一点，他们认为教室、图书馆、实验室和教学方法比氢弹还要厉害，这些才孕育出了苏联的成功。因此美国从20世纪50年代开始调整他们整个教育体系。这就是为什么能够培养出一个伟大的比尔·盖茨，他连大学都没有毕业，就能够创造一个微软。像他这种人太多了，为什么？ 王牧笛：我们大学没有毕业，连工作都找不到。 郎咸平：大学毕业也找不到。 缺乏创造力的民族 我们把过去已经陈腐不堪的东西装进脑袋里面，要求小孩子解这种不需要解的数学题，背不需要背的历史、地理，甚至物理、化学都是学过去。你这不是扼杀创造力吗。我们是什么都有标准答案的。一个什么都有标准答案的民族就是一个丧失创造力的民族。到最后，我们就只会解题，没有创造力。 信力建：你说的这个确实（如此）。美国有三个法令，可以跟大家分享一下。林肯在解放黑奴以后颁布了一个法令，要求黑奴读书，读七天或者十多天。就（学）种庄稼、种玉米，强迫他学习种庄稼的方法。所以这第一个法令影响美国走向教育富强。第二个法令就是“大兵复员法”，把大部分的军人送到大学去学习。这个大兵法对战后美国蓬勃发展非常有利。大兵去学习是政府出钱，但是让民间去办学，不是政府办学，政府只是给钱。第三个法令是克林顿时代的，叫“一个也不能够掉队”，“一个也不能少”法令。 第17章 中美教育之比较(2) 郎咸平：不论是黑人、退伍军人，还是美国社会大众，他进了学校之后在学什么，这是我们要学习的。我们可以让老百姓多受教育，问题是你想教他什么。举个例子：冬奥会有个周洋，她成功之后感谢父母，她希望能够让父母过更好的日子。这句话感动多少世界人口啊。再看看一个叫张磊的，他耶鲁大学毕业之后捐了888.8888万美元给耶鲁大学。这个中国人就有点不能理解了。周洋说感谢父母我们能理解，张磊耶鲁毕业捐钱给耶鲁，我们似乎就不能理解。那这个很有意思，比尔·盖茨成功之后也捐钱给母校，美国人很喜欢捐钱给母校。英国人也是一样，以母校为荣，感谢母校。我们是感谢父母。这一点就已经完全地解答了问题，那就是美国人对学校的感恩跟中国人对父母的感恩的基础是一样的。因为中国人在父母的呵护之下，而美国人在教育的呵护之下形成了他们今天的成就。 王牧笛：我们不觉得教育或者学校给我们的是一种呵护。我们跟学校是一种交易，我交了钱，你付给我知识。毕业之后我们就不发生关系了。 郎咸平：教育的理念是什么，他没有搞清楚。刚刚不是讲黑奴的故事、南北战争的故事吗？那我随便出个题目，如果叫我们中国学生来回答“南北战争怎么回事？”老师先讲：“黑人多么悲惨，林肯多么正义，所以必须打到南方去，解放全美国。”这就是我们的教育。我们一定要这么答题，不然你就是错的。美国不会的。美国老师就会说：“如果南方打赢了呢，请你描述一下今天的美国是什么样。”这个没有任何的歧视，但是绝对富有创造力的教学方法，我们基本上没有。 再举个例子：美国小孩读书是非常辛苦的，比如找个数据。纽约州的一个叫西德威尔中学的基础物理1050页、化学1200页、微积分900页、英文文学集2800页，这是美国小孩子。 王牧笛：关于中美教育差距有一个很有名的故事：1979年6月份，中国和美国互派访问观察团，去了解对方的基础教育。我们去美国考察之后，写了一个3万字的报告。这里面有4段文字，我给两位读一下。第一段，“美国的学生无论品德优劣、能力高低，无不趾高气昂、踌躇满志，大有我因为是我而不同凡响的意味。”第二点，“小学二年级的学生大字不识一斗，加减乘除还在掰手指头，整天奢谈创造，在他们手里让地球翻转个头就易如反掌。”第三，“美国学生重体美、轻数理化，无论是公立还是私立学校，音乐、体育、活动都是如火如荼，数理化无人问津。”第四点，“美国的课堂处于失控状态。学生或是挤眉弄眼，或谈天说地，或跷二郎腿，更有甚者跟逛街一般，在教室摇来晃去。”当时中国的考察团给了个结论，“美国的初等教育已经病入膏肓。可以这么预言：再过20年时间，中国的科技和文化必将赶上和超过这个所谓的超级大国。” 这是故事的一半，还有另一半。这个美国代表团也来中国考察，也写了这么4段话。第一个，“中国小学生上课的时候喜欢把手放在胸前，除非老师发问时举起右手，否则绝对不轻易改变。幼儿园的学生都喜欢把手背在后面，课外活动时候除外。”第二个，“中国学生喜欢早起，在大街上见得最多的就是学生，并且他们喜欢边走边吃早餐。”在北京很普遍嘛。第三点，“中国学生有一种作业叫家庭作业，据一位中国老师解释，它的意思是学校作业在家庭的延续。”第四点，“中国把考试分数最高的学生称为学习最优秀的学生，学期结束的时候会得到一张证书，而其他人则没有。” 美国代表团写完这4点以后也给了结论，“中国的学生是世界上最勤奋的，起得最早、睡得最晚，他们的学习成绩和世界上任何一个国家的学生相比都是最好的。可以预测：20年时间，中国必定将把美国甩在后面。”当时都做出了误判。 郎咸平：结果到了今天，我们中国的学生你看的都心痛。提的那个书包比我的行李都重，都是念过去的历史、地理，那有什么好念的。我们把过去已经陈腐不堪的东西装进脑袋里面，要求小孩子解这种不需要解的数学题，背不需要背的历史、地理，甚至物理、化学都是学过去。你这不是扼杀创造力吗？我们是什么都有标准答案的。一个什么都有标准答案的民族就是一个丧失创造力的民族。到最后，我们就只会解题，没有创造力。 信力建：根源在于我们并不是要培养世界人才，或者是有创造力的人，我们只是在所有小孩子里边，甄别谁能够去读大学。在中国过去很长时间里，都以为中国在奥数方面在全世界是超强的，中国的基础教育是比美国好的。 王牧笛：我们最引以为自豪的一件事情是：中国的学生可以不用计算器，而美国的学生都喜欢用计算器。其实美国人的思维是：既然计算器能解决的问题，为什么要人脑来解决呢？ 郎咸平：也就是说我们逼迫小孩子去解题。 信力建：美国人是培养搞设计、搞创新的公民或者国民。 郎咸平：像这种小孩子在中国都叫做坏学生、顽皮的孩子、野孩子。 情商、智商、财商，一个都不能少 很多主管教育的官员到美国去考察过，但是没有学到美国人从事教育的思维逻辑。你看到的又是表面现象，建那么漂亮的校舍，又搞这个东西了。中国只是要求认知智能。但是，美国是要求八项智能，比如说情商、智商、财商等各方面都要。 王牧笛：从林肯、克林顿直到奥巴马，美国人对于教育的理解是：奥巴马在竞选时说，“我跟夫人米歇尔能够站在这里，就是因为我们获得了教育的机会。” 郎咸平：他感谢教育，而不像我们感谢父母。这就是美国人。 王牧笛：在奥巴马上任之后，他向全美中学生作的一个演讲：“各位同学，书写美国历史的就是250年前坐在你们位置的这些学生。他们后来进行了独立战争并且创建了这个国家。还有，75年前坐在你们位置的这些年轻人走出了大萧条，打赢了一场世界大战，并且把宇航员送到了月球。20年前坐在你们位置的这些学生，他们创建了Google、Twitter还有Facebook，改变了我们的交际方式。”他是用这样的一种方式来强调教育的重要性。 郎咸平：美国人教育的成功不仅仅是几百页的物理化学，而是在你申请大学的时候，他们会问你一句话：“你参加过什么样的社团活动？”史蒂文森高中和布朗士科学高中是纽约两所非常好的高中，都是要考试进去的。史蒂文森高中有100个社团、30种刊物和26个体育运动队。他们面对申请学校的学生的时候，绝对不是看你有没有考100分，而是你是否有某方面的特殊才华。你数学很糟糕没关系，有别的特殊才华就没问题。他会问你：“你到底做过什么社区活动，干过什么社团活动？你对社会有什么贡献？”他们用各种不同有创造力的方法来招收学生。而我们不是，我们只有一个方法。 信力建：美国人是要全能发展。中国只是要求认知智能。你认知马克思是哪一年哪一天出生是没意义的，这个用百度随手就搜得到，这个不需要背的。定律啊什么都不用背。但是，美国是要求八项智能，比如说情商、智商、财商等各方面都要。进一步来讲，中国不仅仅是智能的缺失，对教育本源的很多东西也缺失。我们现在只围绕着生产领域的一小部分，对生产有帮助的就数理化这些东西。但事实上，对生活领域完全忽略了。最后最重要的一个就是生命教育，人是怎么回事，从哪里来到哪里去，人格，人与自我的沟通等等。 王牧笛：在美国，数理化之外的艺术教育是很发达的。而直到今天我们将艺术的成绩加入中考，就有好多人质疑，认为这个东西怎么能是我们应该看重的呢。 郎咸平：我觉得思维逻辑改变最重要。很多主管教育的官员到美国去考察过，但是没有学到美国人从事教育的思维逻辑。你看到的又是表面现象，建那么漂亮的校舍，又搞这个东西了。谈美国的时候，不应谈表面现象，应谈本质问题。美国是超级强权不是没有道理的。而超级强权的原因，不是因为武器好，而是教育好。 王牧笛：我小小自恋一下，当年我代表北大毕业生毕业典礼致辞时说了一句话：“今天我为母校自豪，明天母校为我骄傲。”但是你仔细想一想，现在大学毕业生真的能够跟母校发生关联的，基本没有。之前说的张磊为耶鲁捐款888.8888万美元的事情，那是因为耶鲁在大上个世纪，就已经创造了最先进的校友基金会。 信力建：现在这个问题呢，中国有一个误读：以为哈佛和斯坦福是私立学校。其实是个误读。斯坦福也好，哈佛也好，在他们生前就已经把学校捐了。它是一个基金会在管理，基金是用玻璃柜罩住的钱，由专业人士在管理，并且一代一代传承。你捐了钱就帮了下一代的学子，就是你的师弟师妹。你能够在哈佛读书是因为你上一代（捐款）。他们的主要财政来源是靠学生和社会的捐款。政府有补贴，但不是主要的经济来源。 王牧笛：所以正因为有这笔钱，哈佛大学宣布：“家庭年收入在6万美元以下的家庭的学生学费全免。” 第18章 医改：美国梦与中国路(1) 近百年来，从老罗斯福、小罗斯福到里根、克林顿，多少届美国总统前赴后继扛起医改大旗，但都以失败告终。而奥巴马正在实现他们的夙愿。美国当地时间3月21日晚，奥巴马医疗保险改革法案以219票比212票的微弱优势在国会众议院闯关通过。在美国延续了一个世纪的医疗改革梦想，终在奥巴马的治下照进现实。作为世界性的难题，我们关注美国的医改行动，更关切中国医改的进程。温家宝总理在今年的政府工作报告中说，“医药卫生事业改革发展关系人民身体健康和家庭幸福。我们要克服一切困难，把这个世界性难题解决好。”中国新医改，同样期待着具有“历史意义的进步”。 医疗回归公益性 美国人医改的原则就是要给每一个老百姓最基本的医疗。中国新医改提出一个最响亮的口号就是把基本医疗作为公共产品提供给全部市民。 （嘉宾介绍：廖新波，广东省卫生厅副厅长） 王牧笛：大洋彼岸，奥巴马的医改搞得是步履蹒跚，但总算是闯关通过了，众议院通过了。而我们这边呢，从医改到新医改走得也不是很顺利。存在着一些问题，当然也取得了一些成绩。所以在医改这个问题上，有美国梦，也有中国路。咱们先来看一个短片：近百年来，从老罗斯福、小罗斯福到里根、克林顿，多少届美国总统前赴后继扛起医改大旗，但都以失败告终。而奥巴马正在实现他们的夙愿。美国当地时间3月21日晚，奥巴马医疗保险改革法案以219票比212票的微弱优势在国会众议院闯关通过。在美国延续了一个世纪的医疗改革梦想，终在奥巴马的治下照进现实。作为世界性的难题，我们关注美国的医改行动，更关切中国医改的进程。温家宝总理在今年的政府工作报告中说，“医药卫生事业改革发展关系人民身体健康和家庭幸福。我们要克服一切困难，把这个世界性难题解决好。”中国新医改，同样期待着具有“历史意义的进步”。 王牧笛：大洋彼岸的医改，等于万里长征走了第一步。而我们这边呢，万里长征走了好几步了。教授其实在当年医改的时候，曾经呐喊过，发出过很多声音。如果医改没有问题，也就不会有新医改。那么当时医改的问题在哪里？ 郎咸平：我们当时是对这个改革一头热，总认为把什么事情推给市场就能解决问题。这是当初一切问题的开始。 王牧笛：认为市场是法宝嘛。 郎咸平：结果发现市场什么都解决不了。医改之后看不起病，教改之后上不起学，房改之后住不起房，那是我2005年的话语，在网站上流传很广。但是从那个时刻开始，政府慢慢开始意识到政府的重要性。你不能够退出，交给市场是不可以的。 王牧笛：所以叫医疗回归公益性嘛。 郎咸平：当然是这样的。美国人医改的原则就是要给每一个老百姓最基本的医疗。这是叫立足点的平等。这是一个基本概念，因此，所谓的全民保险、全民医疗是任何国家的梦，任何国家必须要做到的事。 廖新波：为什么有新医改，其实就是因为我们遇到了新问题：新的一轮看病难、看病贵的问题。这个问题已经严重地影响了社会稳定。所以中共中央、国务院就发出了第二轮医改的冲锋号。去年就发出了全面医改。所以这个医改包括的内容非常之广泛，包括所有的跟医有关的，比如药品流通、基本医疗、保障体系、公立医院改革还有基本药物制度等等，一环扣一环。 王牧笛：整个一个体系在变化。 廖新波：新医改提出一个最响亮的口号就是把基本医疗作为公共产品提供给全部市民。 郎咸平：那到最后结果就是它成本失控。我们党的执政理念是让每一个老百姓都应该有医疗，这是对的，目标是非常好。问题是铺开的结果就是成本失控。 廖新波：其实关键是我们基本医疗的内容是什么。如果我们像西方欧美国家一样，达到它的所谓的基本医疗。我们的步子还需要迈很大，我们的财力有限。 郎咸平：全民医疗，一个有为政府的终级目标。问题是全民医疗是什么概念啊，十三亿人口要全民医疗，这个钱就不是我们新医改提出8000亿啊，我看8万亿都未必能解决问题。因为全民医疗是非常复杂的问题。不过我觉得美国最近的医改问题跟我们有点类似。 王牧笛：但是在所有的西方发达国家中，只有美国是没有做到全民医保。 廖新波：在西方发达国家中，它确实是一个很失败的例子。 王牧笛：所以美国民众就很郁闷：我们是世界上实力最强、最富裕的国家，但是我们有这么多人是被排除在医保之外的。 美国医改：药险分离 奥巴马的改革只有一点，那就是切断保险公司和药厂的联系。向有钱人征税的方法切断了药厂的政治联系，切断了药厂和保险公司的勾结，这就形成一个良性循环。 郎咸平：我觉得美国的问题和中国新医改未来成本可能失控的这种现象具有相当的参照性。因此我们今天谈谈美国医改，美国过去出了什么问题。我们不要谈任何的政策问题，就谈一个本质的问题，那就是美国的药厂和保险公司挂钩的问题，这是最可怕的。 廖新波：狼狈为奸。 郎咸平：相互勾结。运作情况是这样子的：保险公司开了一个医药目录，规定什么病用什么药，规定非常清楚。然后就命令医生，你碰到什么病，必须开这个药，绝对不能超出。看完病之后，成本再转嫁给个人或企业。企业提供医疗保险。那最后美国发现开目录的保险公司和药厂挂钩。美国药厂的政治实力是非常庞大的，它可以游说国会议员，可以左右总统。因此，透过他们的政治影响力要求保险公司把贵的药放进去。比如脚扭了一下，过去做个10美金的X光就可以了，现在有保险就可以涨到300美金的核磁共振。有这个必要吗？还有20美金可以补好的牙，非搞个2000美金的现代化烤瓷牙。所以难怪美国过去医疗保险会失控。 王牧笛：美国的律师和牙医是最赚钱的两个行业。 郎咸平：那为什么走到这一步呢？就是因为药厂利用其庞大的政治实力改变了保险公司的药的目录。因此，感冒、脚扭伤就根据这个更贵的目录来开药。所以成本转嫁到个人和企业。 王牧笛：也就是说保费也要相应地提高。 郎咸平：越提高问题就越严重。譬如，通用汽车这么多员工的保险费平摊在生产的每一部汽车上是1500美金一辆车。丰田，200美金而已。就是他们自己员工的保险费分摊成成本占一辆汽车的成本1500美金。 廖新波：医疗保险。 郎咸平：就是医疗保险。 王牧笛：所以这不仅仅是美国制造业的一个沉重负担，也是美国家庭的一个沉重负担。 郎咸平：这么贵，哪个企业能够负担？负担不了。这也是美国汽车衰退、竞争力减弱的原因。医疗保险这个毒瘤是问题之一。那一般个人更买不起保险了，保险一年是五六千、七八千的美金。然后还有小公司也付不起了。到最后，老百姓买不起保险，小公司买不起保险，就大企业买得起保险。像通用汽车一样，这个成本越来越高，竞争力越来越差，造成一种恶性循环，美国就开始走下坡路，就这么严重。 王牧笛：英国广播公司一个报道：全美有一半的个人破产量至少在部分程度上是由于无力支付医疗费所导致的。 郎咸平：奥巴马的改革只有一点，那就是切断保险公司和药厂的联系。他用了一个非常巧妙的机制，搞了个医改税。就是收入里面3.8%要交医改税。富人可以高达百分之四十几。它就是奖金、红利、期权、股票全部抽税。通常拥有这些东西的人都是有钱人，所以这个税赋自然加到有钱人身上，而且还向药厂、保险公司抽税，加在一起大概有三四千亿。 王牧笛：这么抽税的方式，奥巴马阻力大嘛？ 郎咸平：对。向美国的政治利益集团抽税，这很难推动。可是你要晓得它的精神是什么？这个精神就很有意思。老百姓年收入8.8万美金以下的不用交医改税，美国政府补贴，就是有钱人补贴。这就是美国政府几十年来甚至上百年来很难推动医改的原因。因为有钱人就是最有实力的人，他就是不让国会通过，就不想花这个钱帮助穷人。 王牧笛：奥巴马推动这个医改，共和党反对得非常激烈。奥巴马自己调侃说，“共和党领袖宣称：通过这项医改法案有如世界末日。”因此奥巴马说，“他自己签署法案之后环顾四周，看看是否有小行星撞上地球，地上是否出现裂痕，但是现在看起来仍然是美好的一天。鸟儿依然叫喳喳，大家依然逛商场，人人都有医生看。” 郎咸平：共和党就是有钱人的党，奥巴马的民主党就是穷人党。这就是共和党全力杯葛的原因，因为他们不想交税，就这么简单。但这个制度的好处是从现在开始钱有了着落。可是有钱人心里是非常不爽的。保险公司开贵的药，哥哥我就要交税了。他心里很不爽的，因此这些有钱人就形成了与药厂的制衡。 王牧笛：他来反向制约。 郎咸平：他在国会也很有影响力的，然后他们要求保险公司重新看一遍药，贵的全部拿掉。他的实力绝对不在药厂之下，他这么一介入，保险公司医药目录里面的贵药就被拿掉。那药厂被逼得没办法，只有用便宜的药。他不敢再透过他的游说跟有钱人竞争，因为他未必是对手，而且成本非常高。他何必呢？干脆便宜药就进来了。 王牧笛：这保额下来了。 郎咸平：所以到最后，他们利用向富人征税的方法，让有钱人来监管保险公司的医药目录。只要医药目录用药的价格下降，他们的税就减轻了，所以他们的利益直接跟保险公司挂钩。把保险公司的医药目录价格压下来之后，医生开的药就便宜了。然后降低了企业和个人的成本。有钱人一看，心里很爽，然后再逼保险公司再便宜。然后就是奥巴马的竞选口号出来了，改变。然后过去很牛的药厂现在不敢啰嗦了，因为他们的对手都是有钱人。甚至国会议员都是有钱人。你跟他们直接对质，那不可能的事嘛。 王牧笛：所以奥巴马给美国医改下了个结论：保险公司欺凌民众的时代一去不复返。 第19章 医改：美国梦与中国路(2) 郎咸平：向有钱人征税的方法切断了药厂的政治联系，切断了药厂跟保险公司的勾结，这就形成一个良性循环。那么保费越少，有钱人交的税越少。他就更会看管保险公司的医药目录，然后成本越低，他心里很爽。再管，最后结果是彻底把医药公司排除在外，然后保险费就低了，然后通用的成本就不是一辆车1500块保险费。如果降到200块，那竞争力大幅提高啊。 王牧笛：所以医改本质上是提高美国竞争力。 郎咸平：美国医改除了让老百姓享有便宜的医疗之外，还有提高美国的整个产业的竞争力的作用。它这个构想是非常庞大的。 中国医改：医药分离 美国全民医疗的结果是由于有钱人的介入，监管了保险公司，成本大幅下降，提高竞争力。那么我们的医改呢？我们新医改有一个最基本的理念和美国不一样，那就是医药有没有分离。 王牧笛：但是有一个问题，美国医改这个理念是可以借鉴，路径可以参照，但是在具体的环境上有很多不同。比如美国医药分离有保险公司这个拦路虎，在我们这边（没有）。 郎咸平：我们问题不一样，但是本质是一样的。新医改的目标和美国是一样的，就是全民医疗。美国全民医疗的结果是由于有钱人的介入，监管了保险公司，成本大幅下降，提高竞争力。那么我们的医改呢？将来全民医疗的结果将是成本大幅上升，反而损伤了我们的竞争力。这一定是问题，因为我们新医改有一个最基本的理念和美国不一样，那就是医药有没有分离。 王牧笛：防止以药养医嘛。 郎咸平：我们的问题是医生和药厂是挂钩的，美国是保险公司和药厂挂钩。看病难就规定药价格下降，但是就算药价格下降百分之三四十，医生看病给你开10种药呢，本来只要开一个药就可以了。你有必要吃这么多药吗？没必要。 王牧笛：中国民众的医疗知识是极其缺乏的，我们每次住院或者上手术台就感觉到“人为刀俎、我为鱼肉”，感觉医生是极其强势的。他开什么药、药名我们都看不懂，完全是受他操控。 郎咸平：我们对医生开什么药没有监管，甚至护士就可以叫你输液，因为你根本就没有一个好的医药目录，根本没有监管他。 廖新波：其实目录是一个，再一个就是医生的劳动价值没有在我们的医疗服务里面得到体现。我们是靠药，靠检查来维持医生的尊严。 郎咸平：医生很多人在抱怨：上一个8个小时的夜班才赚30块，他说还不如出去捡垃圾呢，捡到还不止30块。然后护士一级护理平均一班是4块钱，一天才12块，帮病人梳头、洗头、抹脸、口腔护理。所以这个就是问题了，如何切断医药的联系。如果切断，医生没有生路了，一个晚上赚30块不如捡垃圾。走到这一步，你就切不断。 王牧笛：红包就自然会滋生。 郎咸平：我们从美国的医改应该学习的经验就是，如何用一个比较创意的方法把这个药跟医生的关联切开，就是新医改成功的唯一关键。奥巴马是利用向有钱人征税，来管理保险公司和药厂挂钩的问题，由他们来监管保险公司不要用贵的药。那么我们国家由谁来补偿，由谁来做，新医改就缺这个。 廖新波：如果是拆东墙补西墙，像是药事服务费这样，市民肯定是有意见。他把它当成医生的劳动价值，这就是错上加错了。医生有什么理由开的药越多、品种越多，我的价值越高呢。钟南山这样的名医，他不开药是不是没有价值呢？刚刚（毕业）出来的医生，他开十几种药、开的贵药，因为他要通过药来弥补自己的一些损失，那是不是他的价值就高呢？所以我们没有从根本上去切断以药养医。 郎咸平：所以新医改的问题是，你没有像美国一样找到一个可行的、有效的路径。切断的时候，既不能损伤药厂的利益，也不能损伤医生的利益。两者都配合的情况之下，你才能切断。如果硬切，结果跟不切是一样的。 王牧笛：新医改这一年，全国各地都在摸着石头过河，都在做试点。刚才聊的全民医改有个神木模式。教授聊到美国模式，其实媒体中也树了一个典型，叫高州模式。这是一个粤西山区，本来名不见经传的一家二甲医院，现在火得很厉害。 郎咸平：这个医院做得还不错的原因，它自己还没搞清楚。 王牧笛：误打误撞闯出一片天。 廖新波：其实我认为高州只是一个经验，还不能说是一个模式。 郎咸平：我觉得你讲这话是非常负责的。抓到这个案例之后，我们如何作修改，从广东推广到全中国，这就是我们的目的。但是现在我想对高州模式提一点个人意见。药事委员会每个医院都有，随机抽几个人来买药，然后手机把它收缴。 王牧笛：定那个目录。 郎咸平：对。他们有这么做，其实这还不是真正成功的原因。很多医院都是这样做的。另外一个就是，医生必须在药事委员会开的目录里面来开处方，像美国保险公司一样。 王牧笛：处方权归在这个目录之下。 郎咸平：但他们执行的和别的医院相比稍微彻底一点。就是每天早上专家组到临床科随机检查。 廖新波：这可能是他们的特色。 郎咸平：对。至少是你做到位，严格执行目录，关键就在执行、监督。按照医院自己讲的，7年来省下了1.3亿元。我觉得很有意思的一点就是它怎么样让它们两个脱钩。 廖新波：它是让医院把利润分一部分给医生。其实在这个药事管理里面，最闪亮的一点就是能用国产药的就用国产药，这是值得我们学习的地方。 郎咸平：2009年全部西药当中，进口的是4.5%。40元以下的针剂占总针剂量的83%。简直比深圳的代工厂还会采购。 王牧笛：成本控制、库存控制的能力非常强。 郎咸平：它库存总额为购进总额的0.015%。我们发现这比丰田的零库存管理还要厉害。原因就是他们有个原则。赚的钱，医生分部分提成。所以医院收入扣掉成本之后的利润，医生可以分成，大概分到百分之三四十。如果药的价格上去了，利润空间就小了，医生分成就少了。所以他不愿意让价格上去，医生要自主地把成本压下来。这就是为他不用进口药、四十元以下的针剂占总量的83%、库存总额0.015%的原因。因为成本降低之后，利润增高了，医生也有利了。因此，它就用一个比较聪明的办法把药跟医生切割开了。压低成本的结果就是他不需要来开药了，何必呢？ 王牧笛：所以在高州医院，如果你把这个药开得很贵，是与所有人为敌。而在其他医院，你要把药弄得很便宜，那才是与所有人为敌。但是问题在于这套模式下来以后，整个高州人民医院医生的收入也不是很低。 郎咸平：数据显示，不知道是不是真的，(年收入)大概10万到20万，这个小地方10万到20万算是不错的了。 廖新波：算是很好很好的收入。 郎咸平：都比你高了。 廖新波：肯定比我高了，我1个月还不到1万块钱，要努力，要努力。 郎咸平：高州人民医院去年的利润高达6.1%。医生也赚钱，医院也赚钱，而且财政补贴大概只有他们总收入的0.11%。远远低于全国，全国大概7.4%，它是0.11%。 廖新波：几乎为零。在一个贫困的地区，要勤俭办院。勤俭办院目的就是要削减成本，通过低成本来赢得市场。第二个是任劳任怨。医护人员在如此大的工作量里面这样忘我地工作，他们工作压力非常之大的。 郎咸平：它的病人非常多，大概从58万人每年，变成78万人每年。 王牧笛：高州人民医院吸引的不仅是高州的一些患者，还吸引了内蒙古、北京、江西、重庆、港澳特区，甚至美国和印尼的病人前来就医。高州旅游没有吸引太多人，反而医院吸引了很多外地人。 廖新波：所以薄利多销是一个市场的经营模式。但是在医疗市场里，薄利多销对不对头呢？其实它是没有办法的办法，在这个情况下，只能够通过技术、病人才能维持医院的生存，因为政府没有拨足够的钱进来。如果我们在这个时候把高州模式树立起来，不顾一切去推，可能会遇上一些阻力。所以我认为树旗了关键要护旗，护旗就是纠正不对的地方。我们要从管理的实质里面去考虑问题，学习的不仅是经验而是精神。 郎咸平：我觉得你讲得非常好。我期望高州模式不要像过去一样，讲一个什么模式，全国推广，到最后又学到表面现象。我觉得高州模式有一个最重要的精神，也就是我们未来中国新医改的方向：你要如何用一套很有创意的方法让药和医生分开，而且双方都不能损失。只要哪一方利益损失之后，它就会又合在一起了。那么高州模式最精彩的一点就是不小心把它分开了。 王牧笛：这是制度上的一个设置，同时还有他们的医德。 廖新波：医德医风的问题，它是抓得非常之紧。 郎咸平：像这样子的精神面才是高州模式。不要到最后，各处领导又去高州去学习。你如何把高州模式的精神推广出去才是关键。那么精神我们判断是什么，第一个，医德，信托责任要非常强的。第二个，制度的执行力是非常好的。 王牧笛：制度加良心嘛。 郎咸平：这两个就完成了切割药和医生的重要任务，不能光学这两个，而要学做切割的目的。 廖新波：但是政府的责任要到位才行，因为你是人民医院，政府办的医院。 王牧笛：医改说到底是一个算账的问题，是经济问题。经济问题就有两个思路：一个是政府，一个是市场。而这个问题恰恰就是高州模式所得利的一个土壤。高州模式很可能是倒逼出来的，就是说政府的投入不够，财政投入不够。 郎咸平：不管倒逼正逼其实都无所谓的。如果政府要补贴医院，到最后结果就是4.5%才是外国的药，百分之八十几的针剂都是四十块以下的。成本自然大幅降低，原则也是一样的。它这种利润分成的模式，自然而然让医院达到非常好的一个成本控制。只要成本控制好了，政府补贴相对应就下跌了，这跟美国精神是一样的。 廖新波：如果政府在高州人民医院里面加大补贴，它的费用还可以下降，因为有些安全管理的成本由政府来承担。 王牧笛：就是美国用一个办法来切割了医药，而高州用自己的一个独特方式来切割了医和药。 郎咸平：其他医院都用不同的办法切割它的医和药。 王牧笛：切割了医和药其实也不是最终目的，最终目的是要让患者得到实惠。我们老祖宗有一个智慧叫做视民如伤：像伤口一样来呵护自己的子民，所以不管是美国的路子给我们提供了医改的一个路径，还是高州的模式给我们提供了一个医改的路标，核心说到底是让老百姓得到实在。 第20章 春晚的产业链与经济学(1) 虎年春节渐行渐远，人们对央视春晚这道年夜饭的评论却热度不减。虽然早已经习惯了“春晚并不完美”这个永远的评语，但是今年的春晚还是让人们大跌眼镜。广告门、抄袭门、假唱门、镜头切换门以及口水门相继出现。虎年春晚应该算是近年来争议最大的一届。赵本山的小品《捐助》更是因为植入广告过多成为网民们质疑的对象。一个十多分钟的小品，出现6次搜狐、5次搜狗，国窖1573更是被本山大叔摆得端端正正。一桌被商业异化的怪味年夜饭留给观众的似乎不再是“经典段子”和“流行语”，而是牛莉那件疑似PRADA的大衣，王菲那身碎花裙，还有刘谦的“天价”道具桌。 春晚产业链潜规则 从最下面本山艺术学院一直到最上面，如何培养一个红人，这就是一个产业链。透过春晚才能制造出小沈阳，透过春晚也制造出当初的赵本山，透过春晚还创造出陈佩斯以及朱时茂等人。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：这次虎年春晚一过，批评的“炮手”特别多，导火线都是这些广告。所以今年赵本山进入了滑铁卢，现在有的网友调侃，“我们现在不是在春晚中插播广告，而是在广告中插播春晚。”咱们看一个短片：虎年春节渐行渐远，人们对央视春晚这道年夜饭的评论却热度不减。虽然早已经习惯了“春晚并不完美”这个永远的评语，但是今年的春晚还是让人们大跌眼镜。广告门、抄袭门、假唱门、镜头切换门以及口水门相继出现。虎年春晚应该算是近年来争议最大的一届。赵本山的小品《捐助》更是因为植入广告过多成为网民们质疑的对象。一个十多分钟的小品，出现6次搜狐、5次搜狗，国窖1573更是被本山大叔摆得端端正正。一桌被商业异化的怪味年夜饭留给观众的似乎不再是“经典段子”和“流行语”，而是牛莉那件疑似PRADA的大衣，王菲那身碎花裙，还有刘谦的“天价”道具桌。 王牧笛：每年的农历春节一过，评论春晚就成为时尚。不批不显水平，不评不显档次。所以现在观众关注《财经郎眼》怎么评论这届春晚。 郎咸平：所以我们又要显出我们的水平来了。我们讲春晚，绝对跟别人讲是不一样的。金越总导演针对广告过多、小品问题这些批评站出来答辩。金越这种人的聪明才智肯定是在我之上了，他们这么聪明的人，不可能不知道这个问题的。可是他为什么用这么强的口气，或者说完全违反大家的意愿来回应？这让我感到不可思议。现在大家怎么说这届春晚？ 王牧笛：说这届春晚是一个电线杆，什么广告都可以往上贴。说我们看的不是春晚，看的是广告。 郎咸平：现在不是广告多的问题了，而是根本没有新人出现，这让我感到非常纳闷，而且还不好看。 王牧笛：有新人出现都在零点之后，是一首歌10句话11个人唱。 郎咸平：春晚的问题，第一就是广告过多，第二就是全都是老面孔，这两点我觉得非常纳闷。你说我们都看得懂的，春晚的制作人会看不懂吗？不可能的。那我们找一个经济的理论来解释这个现象。在我看来，整个春晚的本质就是一个春晚的产业链。在这条产业链运作之下必然产生以上两种结果。那我们以赵本山为例来看看如何构建一个春晚产业链。本山有个本山艺术学院，里面培养些新人。新人在刘老根大舞台上磨炼。刘老根大舞台不但东北有，连北京都开了。 王牧笛：现在要做全国连锁。 郎咸平：就像麦当劳一样做连锁，这年头流行这个。然后在大舞台成名的人就变艺人了。那么这个艺人就很重要了，下一步不是拍电视剧，就是演小品。就这两条路。这个有什么作用呢？比如在《乡村爱情》里面，因为收视率特高，艺人扮演角色之后会变成熟人。观众熟悉这个人了，他也可以去演小品。那么小品就在春晚里面扮演一个重要的角色。上了春晚之后，比如小沈阳马上变成红人，变成红人之后立刻拍电影《三枪拍案惊奇》或者是到电视节目访谈。我们怎么没想到请小沈阳呢，人家已经到了这个境界了。 从最下面本山艺术学院一直到最上面，如何培养一个红人，这就是一个产业链。透过春晚才能制造出小沈阳，透过春晚也制造出当初的赵本山，透过春晚还创造出陈佩斯以及朱时茂等人。其实我们比较理解这个广告的作用，因为你办个节目创收，肯定是要这样子。我们也在搞广告，因此我并不是说批评广告的问题，而是广告就是产业链的一个重要环节。这个是创造营收的一个重要环节。所以整个产业链是非常重要的，那么只有理解这种规则的艺人才能上春晚。 王牧笛：就等于是要顺应这个产业链。 郎咸平：一定要顺应这个产业链，但我不是说它对与不对，不是谈这个问题，而是谈本质问题。比如说朱时茂以及陈佩斯两个人为什么上不了春晚了？中国国际电视总公司把《警察与小偷》、《吃面条》等作品的版权拿去自己发行自己卖了。朱时茂等人在2000年状告中国国际电视总公司侵犯版权。他们这么做对艺人是欠缺一点尊重，最后判决是朱时茂等人胜了。中国国际电视总公司被要求赔偿33万元。这个数字对于朱时茂、陈佩斯来讲不算什么，但是他们这样做是为了维护自己一个品牌的尊严。 闫肖锋：但是他挑破了这个潜规则。 王牧笛：要不怎么说现在的春晚叫铁打的赵家军，流水的导演、演员和剧本。 郎咸平：新人、艺人、熟人、红人全都在本山的控制之下，这点很重要。不会说你成名之后就跑了，跑了将来又变成陈佩斯、朱时茂，又不听话了怎么办？不会的，完全掌控。 王牧笛：所以小沈阳经常表态：再怎么红也不会离开师傅的。 郎咸平：他不敢的。因为不但要签合约，而且还有各种手段，你不能够随意离开的。当然这是合法的契约精神，我也表示理解。但是就是完全控制这一批人很重要。比如昨天看成龙在美国的电视访谈，他表示：我现在培养这么多年轻人，等到成名之后通通跑了，这个在这就不能发生。在春晚，你跑了不就白培养你了。 王牧笛：赵家班是用传统的礼俗来约束，比如说要行跪拜大礼，师傅跟父亲一样。 闫肖锋：本山传媒实际上是生意做得很大的。《21世纪经济报道》说它去年在海南的房地产投资是13个亿，年底赵本山花两亿专门买了专机。 王牧笛：所以今年《捐助》里还提到去三亚旅游，那里空气老好了。 闫肖锋：这就是属于软文了，但能看出来这是个很聪明的人。他还在清华大学读EMBA，学资本运作，然后又用中国传统的师傅带徒弟的办法进行科班化管理。所以他两手都要硬。 郎咸平：他平常对人也很客气、很谦虚。他常常调侃自己，说你们写的书我看不懂，我这个人只看小人书。很幽默的一个人。 闫肖锋：所以只有这种从民间来的拥有草根智慧的人，才能够长期地在春晚这个舞台上呼风唤雨。 郎咸平：赵本山的老搭档宋丹丹也下课了，还有范伟也不在春晚这个舞台上了。 闫肖锋：陈佩斯被封杀之后就忿忿地说了一句话：“春晚实际上就是一个名利场。”他说得对，它就是个名利场。什么人来，什么人去，只有遵从这个规则才能够生存下来。 偏颇的春晚文化价值观 全部中华民族这种代表性完全被北方味取代了。所以周立波选择不去央视，因为那个气场都是北方艺人的气场，他去了以后会觉得不舒服的。 郎咸平：我们刚才是用赵本山作例子啦，它就是一个春晚产业链，只有服从产业链规则的人才能进来。所以就解决了我刚刚一开始在节目中问的问题：为什么都是老人、熟人？就是因为这个原因。还有为什么广告这么多？因为广告是产业链里面重要的环节。在产业链里面，广告就是创造收益，养活产业链所有节点的人。所以不能没有。 王牧笛：咱们可以把广告的位置再摆高一点，摆到它统摄所有的环节。问题是：用老人不怕，用赵家班不怕，现在春晚成了收视率最高的电视购物节目了，能不能艺术性地展现一下？ 郎咸平：大年除夕就是29亿人的一种文化仪式。坐在那边准备看电视，因此这种特殊的氛围所孕育出来这么样一个舞台。老百姓把这一切寄托给央视了。 王牧笛：它也算职业经理人。 郎咸平：所以春晚就应该（具有）职业经理人的态度。如何把这几个小时的节目做好，应该是一个公益性的而不是挣钱的活动。美国没有什么圣诞节晚会，美国人和欧洲人一样都是大家聚在一起家庭聚会。这个时候你想播点什么节目符合整个社会的期望呢？这个责任太庞大了，大到欧美国家都不敢搞圣诞节晚会。这就是美国、欧洲等国家的公共电视台对于老百姓信托责任的珍惜。它晓得：在全国老百姓都聚在一起看我们电视节目的时候，我能够回馈什么？如果回馈不能够满足社会的需求，还不如不做。这就是为什么人家根本不做晚会，因为他们尊重观众，不愿意观众在这个场合里面再增加收看成本。比如那么多广告、熟人什么的。因此欧美电视台具有对老百姓非常强烈的信托责任。 王牧笛：但是问题在于春晚走到今天已经不能不做了。它现在成了中国新民俗，没有这个东西，大家觉得就没有过年，就不完整。 郎咸平：没错。但是我们现在就是透过这个节目给春晚提个建议：如何在这个场合传达一些文化的理念、民族的精神？ 王牧笛：它有太多的社会功能。 第21章 春晚的产业链与经济学(2) 闫肖锋：刚才已经把春晚放在公益节目这样的位置上。如果是这样，它是不应该插播任何广告的。因为这时候插播任何商业的东西，都会让人觉得是一种抵触。 郎咸平：会玷污了老百姓赋予的信托责任。 闫肖锋：它带有一定的象征性的全民族的仪式。 王牧笛：尤其是海外华人，更多地把它作为一个凝聚共识，促进团结的力量。 闫肖锋：这个时候代表性就非常重要了。现在本山传媒的这一系列小品、艺人的代表性还是有偏颇的，它代表的还是北方乡村。所以这个小品以及春晚的南北方收视率上的差别也是很大的。2008年春晚的收视率报告显示，东北三省是最高的，辽宁是达到88.9%。但是南方就比较低，比如广东省只有5.2%，海南是1.3%。代表全部中华民族这一代表性啊完全被北方味取代了。所以周立波选择不去央视，因为那个气场都是北方艺人的气场，他去了以后会觉得不舒服的。 王牧笛：周立波说自己是上海人民的小菜，赵本山才是全国人民的水饺。而且你看中国人吃水饺有一个特点，喜欢讨个吉利，会在水饺里放硬币。现在问题在于水饺是有了，馅没了，你打开小品以后发现全是硬币。硬币就作为馅了。 闫肖锋：广告的这种气氛太浓，那么它应该有更多的文化传承这方面的功能。这也是我们讲到传媒的功能里面最主要的一个功能。 王牧笛：所以有网友调侃说，“春晚的舞台也对过去的一年有所展现。”通过这些广告，2009年经济复苏的成果在春晚上得到了充分的艺术化的体现。但是艺术角度、文化传承角度做的就不好。还记得那个镜头：就是找一个小女孩去背百家姓，一个小神童的概念。这个事情现在就屡受诟病。著名的“炮手”，语文出版社的社长、教育部原来的新闻发言人王旭明说，“在春晚这么一个全国如此关注的舞台上，让一个小女孩去背百家姓，又传播神童的概念，跟咱们以前聊的数学奥林匹克是一样的。” 郎咸平：再举个例子：美国对这次海地的地震搞了一个海地祈福晚会。全世界大概有35个国家直播，接近10亿人在观看。它定位成一个公益活动，所以没有广告、插播和大明星，所有明星都在后面接电话。但是募集来的钱不是交给海地政府或者红十字会，而是要求各个慈善团体做演示：你拿到钱要如何用？如何参与海地的建设？它是层层监督、层层监管，就是希望把美国老百姓所捐的钱最高效率最安全地用到海地人民身上。在这个过程中，它传达了美国的精神。那就是所谓的悲天悯人、帮助友邦，更重要的是严格监管、不容腐败、贪污、乱用资金的精神。 那我们传达什么呢？其实这次我们和春晚作个对比，有个加拿大的华人编了一部剧叫《归途列车》。如果是我们来看，可能不会很感动，觉得很正常，因为过年本来就是这样子。但是外国人看到的时候非常感动。29亿人次流向中国的各个地方，算是人类历史上最大规模的一种大迁徙。 他们这个时候看到说，哪有一个国家的政府会有如此强大的信托责任，满足老百姓的欲望。里面介绍广东就是派出两万名警察来协助护送春运。这种事情我们看起来觉得很应该、很正常。可是外国人看起来中国政府真是了不得，帮助这么多人回去。而且数量之大是外国人根本想象不到的。这是我们国家的民族精神。我们想传达的价值理念被有效地传达出去了。如果透过这种春晚或者是纪录片，把这一种情怀，政府跟老百姓之间的互动，这种关切传达出去，这不是一个最好的宣传机会吗？那我请问你，春晚传达了什么？ 闫肖锋：如果按照这种普世情怀，《捐助》那个小品插播那1500万广告费应该全部捐给残疾人基金会。这样就是一个对它的很好的宣传。 王牧笛：现在有媒体对这一现象进行了披露。赵本山小品中三个广告的价码分别为：某网站400万，某品牌酒500万，某旅游风景地300万，总计超过千万。 闫肖锋：他最后也做出了一个回应：任何一个春晚的小品都会有各种各样的批评，都不会做到人人都满意。这倒是事实。 郎咸平：你不是要让大家满意，而是像美国人一样传达你的价值观。为什么很多人批评《捐助》，你对所谓的寡妇、弱势群体带着一种嘲弄的口气，甚至拿你三万块钱之后，还得给你下跪，还什么以身相许，你这是胡来的。 王牧笛：这也是赵本山带着他的赵家班在美国演出遭受的一个诟病。美国人就是不理解他的这种喜剧形式。问题不是出在不可能让很多人满意，而是它没有传达出中华文化的价值观是什么。 闫肖锋：本山传媒推的这些小品来源于东北二人转，二人转的很多内容都是以嘲讽、自嘲人身缺陷、贬低别人的弱点作为笑料。这是一个很根本的问题。 郎咸平：我上次看二人转是在东北看的，一男一女。女的说，“哎呦看你这个长相，像从坟墓里面刚跳出来一样。”或者是嘲弄别人长得丑。你觉得这种事情能够传达我们中华文化的普世价值吗？ 虎年春晚马马虎虎 今年的春晚是特别突出，应该是被遗忘得最快的一次春晚。没有贡献什么经典语言，经典段子。 王牧笛：如果从搞笑或者喜剧的功能来审视赵本山小品，可以让全国人民在除夕晚上乐一把。但是从更多的比如意识形态、价值观的传达、伦理的功能角度谈，它可能还远远不够。我们期待看到的春晚是一个视觉盛宴。可是我们现在繁华过后，落寞处想一想春晚留给我们更多的是一些广告。 闫肖锋：今年的春晚是特别突出，应该是被遗忘得最快的一次春晚。 王牧笛：没有贡献什么经典语言，经典段子。 闫肖锋：人们谈论更多的是刘谦的魔术里的那些窍门。没有留下什么东西，价值观就更不要提了。搜狐这些门户网站做的调查，春晚的满意度是百分之二三十，我觉得已经是够客气的了。但是央视自己网站做的调查就不一样，它的满意度达到百分之八九十。 王牧笛：所以网友又开始调侃说我们“被满意了”。现在有个评价：“虎年春晚马马虎虎。”其实凭心而论前几年春晚在贡献社会话题方面还是有建树的。比如你要到北方去，开春的前几个月在饭桌上、私下里讨论段子全跟春晚相关。但是现在正月十五了，目前没有留下什么经典语言可以供人玩味的。现在网友的评论：“春晚开场表演的不是歌舞，是人海战术。冯巩表演的不是相声，是网络流行语。刘谦跟董卿表演的不是魔术，是相声。赵本山表演的不是小品，是广告。小沈阳上的不是春晚，是道具。” 闫肖锋：网络上现在谈得最多的两个词就是“春晚霸权”和“本山霸权”，春晚经济如果往下走，就必须要过这个关节。它的两难就是：第一，它如果作为一个项目经济，让它有趣或者有竞争力的话，应该展开充分的竞争。尤其是靠近零点的那个小品要PK。 王牧笛：但现在春晚是赵本山铁律。11点多一定是赵本山的小品，所以他没有动力去搞创新。而且他不去彩排，不去初审，直接进终审。 闫肖锋：如果你不是一个经济项目，是文化传承的项目，是全中华民族的一个集体仪式。那么你不能插播广告，要做成一个非常有仪式感的节目。很美、很壮观、很崇高，很有这种怀念、团聚的意味。 王牧笛：春晚是个大事件，现在很多海外媒体也对这个进行了一些报道。其实韩国媒体关注这个是有原因的，因为韩国电视台做娱乐节目或者综艺节目，涉及一些相关商品的时候是一般不出品牌的。如果实在不行非要有这个品牌露面，它们是打马赛克的。在中国本土的电视台这是不可想象的。所以韩国的媒体评价这次春晚：“虎年春晚的过分广告惹恼中国公众，无视公众力量的傲慢行为必将带来不良后果。” 闫肖锋：我觉得春晚至少应该是有一二三，不应该只是一个节目，应该是几个春晚，几种风格。现在的春晚，农民满意了，白领不满意，北方农民满意了，南方农民不满意了。兴趣多元化背后是利益多元化，利益多元化以后，你就不可能把所有的人都统一到一档节目里。春晚的这些操盘手也不要指望他能够满足所有的观众，而他的开明之举就是自己双手互搏，搞内部PK。另外一个就是允许其他档春晚节目的出现，以满足分众时代的不同群体的需要。 王牧笛：现在央视春晚的整个策略就是一个满汉全席式的。但是最近几年你会看到地方的媒体的一些春晚开始崭露头角，而且很多是很受好评的。 闫肖锋：这种分众的趋向已经很严重，很多年轻人就干脆不看，不看他就上网。上网后他只挑自己关心的那些节目看，其他的都扔掉。 郎咸平：最后我们可以做一个比较好的总结。我们对于春晚寄望是非常高的。春晚没有展示出一个民族的情怀或者是民族价值。那么在这样一个重大的场合当中，那么多人聚集在电视机前面看电视的时候，我们就应该把它当成一种公益性的活动。而公益性活动的最高目标就是展现出一个民族的情怀，一个普世的价值观。这点我们可以跟国外媒体学习。但是春晚走到现在就变成一个产业链的霸权主义。谁能上春晚，必须是这些理解这种产业链规则的人才能上。所以为什么老是这些人上，新人你没有机会出来，因为不可能再培养你。 闫肖锋：生物界里面的一个规律是逆向淘汰，然后导致物种退化，这是必然的。 王牧笛：咱们这么聊下去，我看到的是一个被这个产业链条绑架的、扭曲的春晚的面孔。咱们做一个中国式的发问：敢问路在何方？把这个产业链条抽掉才能解放春晚。 第22章 一切经济看广东(1) 2009年是广东进入新世纪以来经济最为困难的一年。2010年是广东实施转变经济发展方式“头号工程”的一年。回眸牛年，惊心动魄。经济外向依存度最高的广东被卷入国际金融危机“风暴眼”中。赖以生存的传统发展模式失效，企业订单大幅下降，中小企业关停倒闭。虎年伊始，广东经济走出了“V”字形谷底，一组组数字令人眼前一亮，勾勒出广东虎年经济的持续向好。规模以上工业增加值增长16.9%，社会消费品零售总额增长17.2%，城镇居民人均可支配收入增长9.3%。实际利用外资增长5.4%。2010年3月30日，《人民日报》头版头条长篇报道：广东科学发展率先突围。传统发展模式之危，乃科学发展模式之机。全国两会上，广东省委书记汪洋强调：对于广东来说转变经济发展方式刻不容缓。 控制六大绿色环节 美国的美泰毛利率可以超过40%，因为它不做制造，做产品设计、原料采购、订单处理、仓储运输、批发、零售等等。美泰专做这六大绿色环节。而它把制造交给中国人来做，因为谁控制这六个绿色的环节，谁就能控制玩具销售的定价权。 （嘉宾介绍：闫肖锋，《新周刊》总主笔） 王牧笛：教授最喜欢谈论广东，因为话题太多。我们聊这大半年下来，很多话题都是源起广东、辐射全国。最近又有一个重量级的话题，上了《人民日报》的头版头条，就是广东转变经济发展方式。现在是2010年的“头号工程”。咱们先来看一个小片：2009年是广东进入新世纪以来经济最为困难的一年。2010年是广东实施转变经济发展方式“头号工程”的一年。回眸牛年，惊心动魄。经济外向依存度最高的广东被卷入国际金融危机“风暴眼”中。赖以生存的传统发展模式失效，企业订单大幅下降，中小企业关停倒闭。虎年伊始，广东经济走出了“V”字形谷底，一组组数字令人眼前一亮，勾勒出广东虎年经济的持续向好。规模以上工业增加值增长16.9%，社会消费品零售总额增长17.2%，城镇居民人均可支配收入增长9.3%。实际利用外资增长5.4%。2010年3月30日，《人民日报》头版头条长篇报道：广东乃科学发展率先突围。传统发展模式之危，科学发展模式之机。全国两会上，广东省委书记汪洋强调：对于广东来说转变经济发展方式刻不容缓。 郎咸平：2009年开始有一组数字，我看得比较激动。我发现广东2009年固定资产总投资增长率是19.5%，全国平均是30.1%。下面一个更重要：房地产开发投资总额，广东增长了0.99%，1%都不到。而全国平均为16.1%。这代表广东的资源在这两年没有被误导到钢筋水泥、房地产那里去。当然了，它房产价格是照涨，那是另外的话题，是全国性的问题。而且我突然发现：2010年2月份的贸易是逆差2.7亿美元。不是广东外贸不行了，而是因为它开始转型了。根据统计显示，进口的前十名是塑料、煤、钢材和铜。要是过去，进口原材料100块，加工之后卖出去110块，因此你会有10块钱贸易顺差。现在进口100，然后你生产制造之后去内销了，你没有出口了，因此你逆差100。但逆差100代表你已经开始转型了，这就是非常好的一个数据。 王牧笛：而且去年还有一个数据很喜人，就是所谓外贸依存度。过去广东是在156%这样一个高位，去年降到了106.8%。就是说依托于外贸为主，现在更多地往内销去转换。所以现在很多媒体用一连串闪亮的数字说明走出了一个令人激动的“V”字形反转。 郎咸平：GDP(国内生产总值)增长和老百姓是否富裕那是两回事。最重要的是如何让企业走上一条对的路。我相信这些问题都是一个开场白，我觉得这不是一个最重要的问题，而是广东省碰到用工荒之后，何去何从的话题。很多人说，用工荒之后，我们应该透过它进行产业转型等等。你这个观念我不能说不对，就是说你要怎么做。以东莞为例，很多企业家如果能赚大钱，你叫他分一部分钱给员工，他基本是愿意的。问题是他根本就不赚钱，而且今年你看我们外贸订单上来，可是平均价格下跌9%。简单的出口制造业的利润不过2%、3%，价格下跌9%的订单，有什么利润嘛，几乎是无利可图。譬如说外销家电，目前都在微亏的边缘。只要人民币汇率一上升，结果是不可预料的。 王牧笛：人民币汇率上升3%，这些加工型企业的50%的利润就要被吃掉。 郎咸平：因此现在转型是势在必行，问题是你怎么转。 王牧笛：这几年教授在学界一个核心的贡献是谈到产业链整合。而在广东这个地方，教授在我们节目中提出的口号叫“一切经济看南方”。所以广东这个地方是实践教授理念最彻底的一个地方。 郎咸平：我到处在讲课，从广东一直讲到中国最北方。我还发现，广东企业家是让我最感动的。我上课是很贵的，他们花那么多钱来听我讲课。晚上两个企业家挤在一个200块钱一晚上的小旅馆里面学习，第二天再来上课，我都很感动。而且做笔记人数的比例，广东是最高的，并且广东企业家的思想最开放，因此这就是我当初判断“一切经济看南方”的原因。我相信这一切应该从广东开始。 广东省企业招工难的一切的原因就在以下的案例上面。以东莞制造玩具为例，谁告诉你玩具制造的毛利率是差的，这是胡说八道啊。美国的美泰毛利率可以超过40%，和高科技一样的。因为它不做制造，做产品设计、原料采购、订单处理、仓储运输、批发、零售等等。美泰专做这六大绿色环节。而它把制造交给中国人来做，因为谁控制这六个绿色的环节，谁就能控制玩具销售的定价权。广东玩具工厂的利润这么低的原因不是我们不勤劳，而是你没有定价权。 美泰下单给东莞的玩具制造商，一个玩具一毛钱美金。这么薄利的企业，能给员工多少钱呢？30年前美国把这整条产业链一切为二，制造放在了中国。所谓“价值的洼地”，然后另外六个放在了美国，因为这六大块控制了玩具销售的定价权。这就是美国所谓的国际分工。 闫肖锋：这个多像是一个以前说的“微笑曲线”啊。就是最辛苦的地方是我们在做。 郎咸平：因为我们没有定价权，而他们掌控定价权。因此这么多年来美国透过定价权的掌控，席卷了90%的利润。而我们的制造业只拿了应该拿的10%的利润，这就是招工难的原因。因为根本没有钱来招工，我们完全被整条产业链给剥削了。 闫肖锋：现在的问题是怎么能拿到绿色的六块。 郎咸平：出口到美国的，你想拿回利润那是很难了。因为这是美国的重要的战略决策。我们刚列一大堆数据，进口这么多原材料，不出口，内销就是一条路啊。举个例子：广东的格兰仕，本来是出口为主的，2009年的出口跟内销比例已到达了六比四，这就是一个进步。问题是在中国不能光做制造，整个都要做。 王牧笛：就是跟我们自己的兄弟打交道，这条产业链相对来讲是容易整合的。我们在我们自己的圈子里玩，掌握定价权是容易的。而跟美国打交道，要想从他们手里把这六个绿的环节拿到手里太难。 闫肖锋：这就等于是我们造一个自己的《喜羊羊与灰太狼》出来，自己看。 郎咸平：这是第一步，将来慢慢向国际市场取得定价权也不是不可能的。但是你得有这第一步。 我们广东很多服装行业做到了整条产业链整合，就是六大块的绿色加上红色的“制造”，叫“6+1”。珠海、深圳很多企业也做到了。大部分的中小企业正在往这个方向走，我觉得是可喜的。因为按照我们的数据显示目前广东产品设计是一块，我们简称工业设计。其他5个绿色的可以说是大物流环节。那么这点做得不错，我觉得我们已经开始了重要的正确的第一步。 王牧笛：实践基地在佛山的顺德区。工业设计的基地落在顺德区的北滘镇，大物流落在佛山的顺德、乐从镇。通过电子商务跟实体经济结合，整个整合信息化物流链上，它也做出了贡献。 整合产业链，多方共赢 因此从订单处理、仓储运输、批发跟零售，怡亚通全部给你包办。贯穿整条产业链的好处是你不可想象的。销售量增加了5倍，各方都得利。怡亚通、零售商、经销商甚至厂家都得利。 郎咸平：以最常用的iPod为例。iPod加工费4美金，整个iPod售价是150美金，中间利润都是归属产品设计。或者叫工业设计，包括设计、包装、策划、广告、宣传，每一步都是工业设计的影子。我们突然发现产业链里非常重要的产品设计广东也在做，占全国的半数以上。 王牧笛：而且在产业界和学界里，工业设计和技术研发、产品制造相独立。工业设计被称为“第二核心技术”。咱们以前说技术革命、技术革新，现在叫设计革命、设计革新。 郎咸平：我们过去总是把科研、技术、产业升级当成一个固定的实体。其实这种观念是不对的。高科技的思维才是真正的创意。因此创造力不是简单地表现在产品上面，而且还表现在思想上面。能够往这方面推动的话呢，才是我们未来应该走的路。因此自主创新不是创新一个杯子，而是创新一个“6+1”的制度，一整套经济发展的模式和产业链。 第23章 一切经济看广东(2) 我们现在已经有很多企业在做产品设计，而且根据我们的数据显示，它很有意思。譬如毅昌，这个企业一台电视机的售价应该是3000块，经过它设计的新外壳之后，售价可以达到3980块。涨了近三分之一的价格。而且专业化的工业设计使得我们国内市场每卖三台电视机，就有一台是经过它设计的外壳。还有一个叫三诺，它过去是一个制造模具的工厂，就是标准的OEM(贴牌生产)，而且日子很难过，我看它也快混不下去了。最近做了一个转型，就是把沃尔玛、飞利浦不想做的小部件的工业设计接过来，我帮你设计。这就是个卖点，这不是一个小东西。这整个思维就是“6+1”产业链里面的产品设计这么重要一个环节。 王牧笛：据美国工业设计协会测算，在工业设计上每投入1美元，可以给企业带来1500美元到2500美元的销售收益。这个设计的力量是很大的。 郎咸平：像毅昌和三诺，目前它们的模式就是简单的工业设计。广东还有一家企业叫做“灵狮模式”，它把毅昌、三诺这样子的工业设计的公司又做了一个整合，做工业设计园。这就很好，是我所提倡的。我们需要产业链整合，这才是我心目中的产业升级。也就是根据现有的产业状况，按照“6+1”的产业模式进行整合、升级，这才是我呼吁的。 王牧笛：而且现在灵狮公司希望把顺德工业设计园拓展成为整个广东的国际工业设计城。而这个规划中的设计城计划于2015年建成，将有超过500家企业入驻，从业人员2万人，年产值超过200亿元。 郎咸平：我不是要你光做工业设计，而是你如何把工业设计融入整条产业链当中去，这才能创造整体的价值。举个例子：工业设计都是大公司，你帮沃尔玛、LG设计。问题是广东的企业90%是中小企业，中小企业不可能找毅昌来设计。到最后毅昌、三诺替大公司做，又是打OEM(贴牌生产)的零工。这又不对了。我们应该把这些公司和中小企业捆绑在一起，那才是我们广东经济的主体，也是我们未来努力的方向。 我忽然想跟各位谈一下，有个叫做“怡亚通”的模式，这怡亚通是做建材的。建材的工厂通常都在华东和华南，而真正需要建材的大概都在其他地方，因此建材的运输成本是非常高的。你要从这边订货、验货、卸货，需要很长时间才能运到目的地。这家企业特有意思，他把产品设计不管了，把其他环节串在一起，就是大物流的环节。 工厂产品是100块一个，它给你100块，所以工厂的资金回流非常快。而后把你的产品搬到北京去。举个例子，存在这里。而后再以20元的订金把这个产品批发给零售，让他们去卖，或者给各个经销商，因此为经销商省了不晓得多少时间精力。过去要从广东拉到北京给他们，而且它要付100块钱的价格。现在有怡亚通在，100块怡亚通付了，你只要付20块（定金）。而且你根本不用担心所有的物流，因为怡亚通都跟你做了。因此从订单处理、仓储运输、批发和零售，怡亚通全部给你包办。因此对经销商来讲，它价格非常便宜。20块钱就能做成生意，过去是100块，那么100除以20等于5，也就是它可以拓展5倍的生意。透过这种方式，零售商也高兴了，也就是说经销商也高兴了。因为它的销售额扩大了5倍。而怡亚通这个专注物流的公司也高兴了，因为它是按照实际销售来收取1%左右的利润。因此一个简单的产业链整合，也就是大物流的整合让各方都高兴。 而各位想想看，广东的工业设计和怡亚通这套东西基本上是不挂钩的。可是怡亚通的模式基本上完全用在了中小企业。如果怡亚通出面搞工业设计，是不是整个串在一起了。90%的中小企业没有能力搞工业设计，可是一个能够整合大物流环节的公司可以帮你做工业设计。 王牧笛：或者说怡亚通和灵狮的密切合作。 郎咸平：那就成功了。因此我们现在就差一步，就是工业设计。我以灵狮跟怡亚通为例，你如何和它整合在一起，贯穿整个产业链，这是我们未来该做的事。贯穿整条产业链的好处是你不可想象的。销售量增加了5倍，各方都得利。怡亚通、零售商、经销商甚至厂家都得利。而且供货时间大幅缩短。过去一个经销商从广东进货需要1个月时间才能拉过去，可现在它的货仓就设在北京，一天就拉出去了。进货成本从30天变成1天，你就省下29天。所以仓储成本也大幅节省29天，运输成本也节省，那就是非常大的成本节省。这就是整合整条产业链有好处的原因。成本大幅下降，利润大幅上升，能够做“6+1”整条产业链整合的广东走在前沿。 中国未来的出路在何方 90%的中小企业是传统的劳动密集型产业，他们的升级不是转型成高科技。但是这些企业透过“6+1”产业链的整合，效率可以大幅提高。如果玩具产业都能够做到像美泰这样的水平，那么广东该有多富裕。如何做这个产业链整合才是中国未来的出路？ 王牧笛：所以广东有个思路叫做先行先试，就是说敢为天下先。 闫肖锋：我们在2003年的时候做过一期专题叫“广东方式”。它实际上就是盘点了广东人敢为天下先的精神，当然也涉及广东这种做事和做人的方式。这里面提到一个观点就是：做好自己分内的工作是最大的政治。这是钟南山2003年“非典”的时候说的话。可以推广到整个广东人的做事方式。广东从地方到省政府都有一股很强的打工的意识。就是你把自己的事情做好，然后再去议论别人。 王牧笛：而且广东现在流行的创新理念是：先干不评论，先试不议论，时间做结论。 闫肖锋：在广东这个地方不争论，我们就是做。当然这里也不是完全不争论，就是广东的这种敏于行啊。 郎咸平：它不是瞎做。因为我刚才讲的我上课的时候，广东的企业家是最好学的，我都很感动。 闫肖锋：刚才说到了产业链整合，政府的地位是不可或缺的。以前珠江三角洲是互相抢项目，就是深圳跟珠三角抢，广州也跟珠三角抢，没有形成合理的分工。现在一般有一个比喻：珠三角如果比喻成经济体，香港是它的金融中心，相当于陆家嘴对上海。然后广州、深圳相当于它的创意中心和销售中心。然后其他的顺德、东莞这些腹地是它的加工车间。它应该有这种合理的分工，而不是互相抢项目。那只有政府能够干这个事情。 郎咸平：供货商是小企业，银行是不会给它贷款的，那我发现广东做些什么也很有意思。有一个叫做深发展的银行，它是用整条产业链打包，就是说你整个信用是挂在整条产业链上面的。因为你每次供货的金钱来往都有信用记录可查的。 王牧笛：所以资料显示：产业链金融做得最好的是深发展，而中小企业融资最好的是中行的广东分行。 郎咸平：它为什么可以给中小企业融资，如果以它个别的资产来评估，融不了资的，达不到门槛。但是整条产业链整合之后，用产业链去融资就可以。过去的信用记录是良好的，按时付款、按时交货，所以就用它的应收账款可以当成抵押给它融资。也就是过去不可能融资的企业，用整条产业链里面的环节可以做成融资。目前广东的银行、中小企业，或者大公司都在做，只是做得还比较散。在我写的《产业链阴谋》三本书里面，我就一直在强调这个观念：如何做这个产业链整合是中国企业未来的出路。 王牧笛：“6+1”可以做一个重新的分际。一个方向为工业设计简称产品设计，还有一个方向就是物流整合。物流整合其实很大程度上是依托于资讯系统或者电子商务。通过这个东西来进行物流整合，这个领域广东做得也不错。 郎咸平：工业设计做得也不错。 王牧笛：刚才工业设计是广东顺德那个北滘镇嘛，而在广东顺德这个乐从镇的几个龙头企业。乐从镇有几大支柱行业：一个是钢铁，一个是塑料，还有一个是家具。本地的龙头钢企叫欧浦公司，它2005年就建了一个欧浦网。而且它们自己还有一个欧浦价格指数，现在成为全国钢铁市场比较重要的一个晴雨表。还有就在乐从，本地的一个塑料运营商叫易发公司，建了一个易发塑料网。 郎咸平：他们这些公司很多都听我讲过课，这个都是产业链的一个环节。 王牧笛：家具方面形成了一个中国国际家具网，就通过电子资讯系统整合。 郎咸平：政府以后要如何帮助企业推动产业链整合才是下一段广东的真正出路。只要能做成功，以后一切经济看广东。 闫肖锋：整个广东人的思维方式中做改变的思想包袱是最小的。 郎咸平：我觉得广东的媒体也需要思想解放。当然广东已经是最解放的了。我觉得媒体的开放不是简单地批评，而是说开放就是要成为一个互动的平台，能够引进各种新的观念。经济、社会、人文、科学都要大量地引进。我不可能赞成媒体的目的，就是骂骂这个、骂骂那个，这不是媒体的工作。我觉得应该激发起广东企业家的创造力。怎么激发创造力呢？你要给他更多的资讯，要给他一个更好的平台。让他接触所有的东西，他自然会消化，会有新的概念出来。而新的概念多了之后，反而可以做更好的整合。 闫肖锋：广东企业家以前不去搞这种长远，搞的都是“短平快”嘛。以前的“三来一补”都是“短平快”，那个叫“跑马文化”，就是赌一下，看看行不行。所以广东地区的高科技一直没有搞起来。因为它觉得搞这么长时间的研发、设计、品牌，别人一克隆把我的都抢去了。所以政府要维护好这个竞争环境。 郎咸平：整条产业链的整合不是简单地针对高科技，而是针对目前现存的所有中小型企业。 闫肖锋：就是做玩具也有40%的利润。 郎咸平：90%的中小企业是传统的劳动密集型产业，它们的升级不是转型成高科技。但是这些企业透过“6+1”产业链的整合，效率可以大幅提高。如果玩具产业都能够做到像美泰这样的水平，那么广东该有多富裕。 王牧笛：所以产业整合是一个更有意义的、更有效的一个产业升级。 郎咸平：这就是个创意。就是说高科技叫创意性的高科技。因此高科技讲的不是高科技产品，而是你的思想、制度能不能有创新。 第24章 “死不起”的背后(1) 刚刚过去的清明节，“死不起”成了2010年又一年度热词。“天价墓地”、“天价骨灰盒”频频亮相。殡葬垄断、殡葬暴利等问题再次进入公众的视野。数据显示：我国殡葬业每年有164亿元的巨大市场。如果再算上骨灰存放、购买墓地等费用，殡葬业的销售总额将超过2000亿元。从2003年开始，殡葬业已连续数年进入“中国十大暴利行业”。其暴利程度甚至最高可达2000%，远超房地产业。反“殡葬暴利”的呼声越来越高，然而由于殡葬消费的特殊性，民众在抱怨“死不起”的同时，也都还得乖乖“埋单”。 利益熏心的中国殡葬业 主要问题就是民营企业垄断。民营企业进入这个行业之后，它是不管你死活的，完全以赚钱为目的，跟地方政府合谋，结果就是这种下场。这个产业链当中每一个环节都是强大的利润增长点，每一个环节都能抠出钱来。 （嘉宾介绍：熊浩，资深媒体人） 王牧笛：清明节一过，网上现在流传一个顺口溜：“清明时节雨纷纷，丧葬之人欲断魂”。为什么说“欲断魂”呢？现在墓地的价格已经超过商品房的价格了，好多民众都感慨地说：现在不仅活着住不起商品房，死了也住不起墓地，叫“死不起”了。所以今天咱们也关注一下殡葬行业。从2003年开始，殡葬业一直居于中国十大最暴利的行业（之一），利润据说超过了房地产。咱们来看一个小片：刚刚过去的清明节，“死不起”成了2010年又一年度热词。“天价墓地”、“天价骨灰盒”频频亮相。殡葬垄断、殡葬暴利等问题再次进入公众的视野。数据显示：我国殡葬业每年有164亿元的巨大市场。如果再算上骨灰存放、购买墓地等费用，殡葬业的销售总额将超过2000亿元。从2003年开始，殡葬业已连续数年进入“中国十大暴利行业”。其暴利程度甚至最高可达2000%，远超房地产业。反“殡葬暴利”的呼声越来越高，然而由于殡葬消费的特殊性，民众在抱怨“死不起”的同时，也都还得乖乖“埋单”。 王牧笛：2010年中国十大暴利行业：房地产、殡葬、通讯、药品、高速公路、营养品、化妆品、教育事业、婚纱摄影、汽车美容与汽车销售，其他领域咱们经常聊，今天就聊这个殡葬业啊。 郎咸平：其实想想很有意思。你想念书，教改之后上不起学。医改之后看不起病。你想结婚买房吗？房改之后住不起房。既然上不起学、看不起病、住不起房，日子过得不好，我不过了行吧，去死也不行。（殡葬）改革之后，死也死不起。到最后，“死无葬身之地”竟然在我们这个时候出现了。 王牧笛：而且中国儒家传统叫“慎终追远，民德归厚”。中国是特别注重丧葬仪式的。可是在孝道盛行的一个国家，要想维护孝道多难啊。现在活人住宾馆的价格要比死人住在殡仪馆的价格便宜，花圈的价格会比情人节的玫瑰还要贵。 郎咸平：更有意思的，不是有经济适用房吗，我们有个经济适用墓。 王牧笛：现在很多人拿房地产业和殡葬行业作比较，说殡葬行业的开发商捂盘、惜售和房地产一样。房地产行业的一些积弊、积习全都平行地移到殡葬行业了。 郎咸平：主要问题就是民营企业垄断。民营企业进入这个行业之后，它是不管你死活的，完全以赚钱为目的，和地方政府合谋，结果就是这种下场。举个例子：按照民政部门要求，遗体接运248元，冷藏245元，火化294元，骨灰寄存88元，加在一起只有875块。这个咱们还死得起。这是基本的殡葬费用。但是私营企业会加在里面，譬如要接送遗体、化个妆、洗个澡、剪剪指甲、穿个衣服等等。接运遗体还要看遗体10块钱，洗澡净身300元，剪指甲150元，穿衣150元，化妆300元，服务费20元，告别费再加600元。花圈一个170元，寿衣1000元，骨灰盒5980元，骨灰寄存，0.8平方米的墓地7万元。这是八宝山和北大第一医院提供的数据。所以只要牵扯到私营业主收费，就不是875块的问题了，而是百倍，81910块。怎么可能会有这么高的价格？ 王牧笛：多出了好多衍生的环节。 郎咸平：所以表面上看起来没有问题，加上衍生的这一块就不得了了。民政部门是不监管的，只发批文。因此发了批文就能做，不发批文就不能做，就这么简单。但是价格收得高不高现在没人管。比如房地产价格收得高，虽然我们也管不了，媒体骂，我们也管不了，至少你还有个那么小的竞争机制，还有很多的地产商。这是没有的。 王牧笛：而且我们有这种公共监督——媒体的批评。这个行业是一个很特殊的行业，很少有人会把家里去世了老人拿出来说事儿。死了就要风光大葬，中国的传统嘛。 郎咸平：就是因为你要替家人风光大葬，结果民营企业家进来之后大坑你一把。 王牧笛：而且媒体最多就在清明节那几天做一点“时令性”监督。就像咱们春节的时候聊春运，六七月份聊高考。只有清明节期间，媒体才会说“殡葬业暴利”啊。 郎咸平：这个太严重了。举个例子：湖北荆门市有一家民营企业叫华达。透过当地民政局买断了唯一的公墓和殡仪馆的20年经营权，最后丧葬费用一路飙升。从它买之前的1500块的墓穴价格到现在的7800块，有的墓穴价格炒到11万元。更有意思的是，它是白纸黑字的与民政局这么签订合同，“华达公司在荆门城区内享有殡仪馆、公墓独家经营使用权20年。民政局不得以任何理由开设和批准第二家殡仪馆和公墓。”而且华达公司还要求民政局成立一个由他们自己负责荆门市殡葬管理服务中心。 王牧笛：就是说民营企业来要挟政府的部门，开一个中心由自己全权负责。 郎咸平：绑架政府，到最后由全部老百姓买单。还有重庆有个刘添财，掘宝成功。首先托管了重庆的“安福堂、天福堂”两家殡仪服务公司，然后又托管了包括火化业务的重庆市属的江南殡仪馆，市政府两家殡仪馆之一它都拿去了。短短两年之间上市了，而且首日涨幅44%。四天翻了四倍，毛利率72%。这家殡仪馆托管的第二年，火化平均收费就提高了7%左右。这家公司2009年的收入达到2000万元，实际成本120万。确实比房地产要暴利，而且它向南岸民政局上缴的管理费高达680万，所以这个被称作“殡葬业的改制排头兵”。 熊浩：玄机就在这个680万里面。民政局通过改制博得了政绩，又赚了很多钱。 郎咸平：而且这个事情全国各地都是一样的。民营企业会勾结村镇还有民政局在荒山上买一块地，差不多5万块钱一亩就买下来了。然后再绿化、贴上大理石，搞得漂漂亮亮，大概一亩20万。可以卖350个墓，一个墓一万块就是350万，那回报率是400%。 王牧笛：教授说的还是比较正规的墓地。民政部做了一个统计，正规的墓地只有一半，还有一半公墓身份很复杂，搞不清楚是哪儿来的。但是也是在民间占有很大市场。 郎咸平：资料显示出一个非常有趣的事情：很多高科技企业也开始做这个玩意儿了。举个例子：最近在香港上市的公司叫做金科数码。IT企业也宣布与上海福寿园的母公司中福实业签订备忘录，准备在内地发展殡仪业务。还有日本的心网株式会社也希望借道上海福寿园进入中国大陆搞殡葬事业。 王牧笛：人类最古老的一个行当，现在迅速开始信息化现代化。 熊浩：中国是世界人口大国，每年死亡有八百多万，这个肯定是非常大的市场。等于有两百五十多亿的市场份额。 王牧笛：这个产业链在很多衍生环节是最赚钱的，但是这些地方现在还有霸王条款。八宝山殡仪馆的霸王条款明确规定：死者家属是不能在外面买骨灰盒的，必须得在八宝山殡仪馆买。 郎咸平：因为他怕外面买的骨灰盒质量不好，万一破了，骨灰撒一地扫起来麻烦。这是什么话嘛！而且这个殡仪馆提供整条产业链的整合，我们制造业做不成产业链整合，地沟油做得成，殡葬业做得成。 王牧笛：从太平间一直到殡仪馆、火化场，最后埋葬。 郎咸平：追思、火化、骨灰寄存、殓葬等等一条龙服务，多么高效，值得我们工业去学习。 王牧笛：而且在这个产业链当中每一个环节都是强大的利润增长点，每一个环节都能抠出钱来。在社会学领域来讲，殡葬是一种仪式。但是在经济学面前，这社会学怎么变得非常狼狈不堪呢？传统的社会意义在经济面前马上黯然失色。 第25章 “死不起”的背后(2) 不如死在美国 中美的殡葬都是垄断，但是美国垄断的图景之下它有保险业作支撑。在美国死才8000美金，但是它的一条龙服务是物有所值。而且这个费用在某些程度上还可以用保险费来支付，所以对美国人而言不是很大的支出。 熊浩：地沟油可以实现充分的市场竞争，因为它这个行业有特殊的暴利。但是殡葬业的暴利主要还是因为行政垄断的问题。比如重庆这家企业跟政府的公权力结合在一起，八宝山这个也有一定的垄断性，它拒绝了市场竞争。殡葬本身叫做“发死人财”。赚活人钱也就罢了，赚死人这么多钱那真的是让人难以忍受。但是中国人对于殡葬是看重的，因为中国是一个尊崇孝道的国家，中国的儒家传统非常讲究孝。很多人在父母在世的时候，对父母不大好。但是为了挽回他的名誉，一定要把丧葬仪式搞得特别风光。如果在这个上面兴起攀比之风，对社会还是不大好。尤其现在讲“低碳社会”，搞得很复杂的也不好。 王牧笛：现在有人提倡“绿色殡葬”、“低碳殡葬”。 郎咸平：海葬都葬不起。除了墓穴的钱不用给之外，其他什么化妆、修指甲的钱全部都要给，省不了的。 王牧笛：所以最省钱的还是天葬。 熊浩：中国一直是实行土葬的。 郎咸平：现在真正搞土葬的是美国，美国地大物博。 熊浩：中国还有土葬。我去过敦煌，敦煌就是土葬。因为敦煌出了城全是戈壁滩，四周都有很多墓地，它的土地基本上是可以无限使用的。 郎咸平：一讲到美国我又激动了。我们的学者说：“美国殡葬也很贵啊。” 王牧笛：媒体说美国殡葬的费用是美国人一辈子支出的三大费用之一。最高的是房子，然后是汽车，第三大就是殡葬支出。 郎咸平：殡葬平均8000美金。那也蛮贵的。但是8000美金也不比我们贵啊。人家收入平均三四万美金一年，我们是人家十分之一。我们学者可好了，收入不去攀比美国，支出就攀比美国。可恨的还不止这个呢，还说美国大学更贵。比如，哈佛大学学费4万美金，我们大学应该提高收费，跟国际接轨。美国哈佛大学学费确实要4万美金，不过只要你是美国公民，就可以拿美国政府提供的助学贷款去交学费，你不用付钱，一毛钱也不用花。等到大学毕业之后你再还。美国殡葬费中的某些费用是可以在保险费中出的。比如你出了意外，你如果买了保险，有可能把你的钱给付掉。所以美国有一个非常好的保险制度，可以帮你负担部分的费用。我们有吗？ 王牧笛：所以表面上看中美的殡葬都是垄断，但是美国垄断的图景之下它有保险业作支撑。 郎咸平：美国很多行业都是垄断的，微软垄不垄断，思科垄不垄断？美国这个国家就是这样子的，做到一个阶段之后，垄断变成效率非常高。但是人家服务是非常好的。举个例子：美国是以土葬为主，我们观众朋友去看看电影，教堂里面放一个非常贵的棺材，一个死人非常安详地躺在那里，牧师在做祷告、在追思。但是你完全按照最先进最科学的方法处理他的血液和所有其他液体，把遗体处理完之后放在那里供每个人来凭吊，我们有这种水平吗？整个用料之贵、那种高雅的灵堂的设计，我们有这种水平吗？美国墓地是一个观光的地方，修剪得非常漂亮，我们有这种水平吗？在美国死才8000美金，但是它的一条龙服务是物有所值。而且这个费用在某些程度上还可以用保险费来支付，所以对美国人而言不是很大的支出。 熊浩：这里面还有一个差别就是它是有宗教情怀的。美国的基督教、天主教比较多，墓园和教会结合得比较紧密。在佛教国家比如说日本和泰国，墓园也是和寺庙在一起的。因为宗教情怀在里面，它就不是纯粹以营利为目的的，是一个社会服务。 郎咸平：如果人活着的时候用房地产来欺压，死了之后用墓地来欺压，那社会的情怀是什么？美国一家连锁殡葬公司，收购了大概4000家殡仪馆，已经有这么高的垄断率了，回报率是20%而已。而我们的回报率是400%。而且教会的力量可以提供对市场的制衡。 王牧笛：把目光放在东亚国家，比如韩国。韩国有一句谚语：“不管经济多么不景气，做死人生意没有赔本的。”即便是这样的一个国度，也没有捂盘惜售的现象。因为韩国土地私有，富人有自己的土地。他们死了之后不需要在市场上竞争墓地，在自己家后院就可以埋葬。所以韩国不会有炒高价墓的风气。 郎咸平：中国什么都在炒，炒房、炒股、炒红木家具、普洱茶，大蒜也炒，现在炒到死人头上了，炒墓去了。 王牧笛：同样是“金砖四国”，巴西的墓地明码标价，而且经常搞促销。巴西有“两快”：一个是巴西人开车快，还有一个是巴西人下葬快。他们的殡葬服务可以分期付款。越南比较落后，只有“走后门”才能买到好的墓地。因为越南的公墓都是国营性质的，国家有一个指导价格。最终的实际收费还是越南公墓自己说了算。所以整个越南有一种“高收费、强制收费”的风气，出现“死不起”现象。 体制怪胎催生暴利 殡葬业实际上是一个政企合一的怪胎。表面上看是市场化了，但这些市场化的运营主体背后更多的是各地民政部门的下属企事业单位，更多的和民政部门挂钩。所以市场化并不是民营企业唱主角，是这种政企的扭结才导致乱象丛生。 熊浩：国家应该把这个作为一种基本的社会福利制度提供。 王牧笛：墓地和殡葬应该是标准的公共产品，国家应该让殡葬回归公益性。 郎咸平：我们应该做两个分开：殡葬是一个，殡仪服务是另外一个。殡葬比如火化，由国家按照成本来收费。但是其他的殡仪服务开放民营企业竞争。这是第一个分开。第二是墓穴和墓地要分开。对墓地统一定价。墓穴就像小区一样，你把所有的图纸做个统一的规划。问题就是要打破垄断。 王牧笛：这个“分而治之”一定程度上回归了殡葬的公益性。但殡葬行业有个特殊性，殡葬行业除了行政垄断之外，还有一个自然垄断，就跟自来水厂一样。一个城市最多也就需要那么一两个自来水厂，一个城市最多也就需要那么一两个火化厂、殡仪馆。那么如果墓穴放开竞争，哪一家民营企业率先通过各种方式拿到了殡葬的权力，它就成了天然的老大，其他的民营企业就很难进入这个市场。 郎咸平：垄断我还不太担心，我担心最后竞争到什么地步，人还没死，弥留之际，这些民营企业殡仪馆都过来抢尸体。你说烦不烦嘛。 王牧笛：中国内地现在是有这种中介，从医院太平间到殡仪馆之间这一路上迅速提供死人信息，然后通过收取中介费报给殡仪馆，殡仪馆也通过中介来抢尸体。 熊浩：要消除这些乱象，政府要把它统一起来，每个人给他一个标准尺寸。不管你生前多么风光、多么有钱，或者多么穷困，死后众生平等，完全一样。中国是一个这样的社会，“不患寡而患不均”，这样也为大众解决了一个后顾之忧，至少他死了之后可以获得跟富人、有钱的人一样的尊严。 王牧笛：可能更多是方政府的做法是：高价的墓地我不管，更多地从低保户开始入手。比如广州实行了广州市困难群众基本殡葬费用减免：本地户口的一般全免，外地的低保和低收入者减少一半。 郎咸平：在美国也是一样。如果你是无亲无故的或者是死在路边的，美国政府来把他免费火化，然后安葬掉。 王牧笛：深圳是特区，它的办法更有意思。它是由专家、网民和市殡葬管理所代表组成一个“殡葬用品招标采购小组”，通过招标来确定供应商。在深圳，所有的殡葬用品必须明码标价，而且允许群众自带花圈、骨灰盒、寿衣。这几个衍生的环节中他们允许群众自带，这样就可以控制价格。 郎咸平：政府的执政标准是应该以社会大众为基准。我们节目里面呼吁要打破垄断。 熊浩：殡仪过程可以市场化，但是政府完全有财力、有能力把它平均分配到每一块墓地。 郎咸平：不是一个简单的市场化就可以解决问题的。政府一定要实行有效的市场化的管理，而不是什么都不管推给市场。 王牧笛：国内的殡仪馆三分之一是民营性质，但为什么我们说民营企业垄断呢？《广州日报》有一个评论：《体制怪胎催生中国殡葬业的暴利》。殡葬业实际上是一个政企合一的怪胎。表面上看是市场化了，但这些市场化的运营主体背后更多的是各地民政部门的下属企事业单位，更多的和民政部门挂钩。所以市场化并不是民营企业唱主角，是这种政企的扭结才导致乱象丛生。 熊浩：中国是一个孝道国家，很尊重死者，尊重我们的祖先。我们就要让死者清净一点，希望国家把它管得好一点。 王牧笛：所以我们今天的追问只有一个目的：就是让我们这片土地上的民众可以“生有安居，死得其所”。